Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Colombo: tak řekni konkrétně, co ti na tom argumentu vadí, proč ho nepovažuješ za problém. Já ti nevidím do hlavy, abych ti mohl přímo reagovat na nevyřčené myšlenky.
Danner: Že ten argument nic nedokazuje. Nic mi na něm nevadí, je možný z obou pohledů.
Colombo se cituje: “Díky tak úžasné věci, jako je holokaust, už dávno není každý žid věřícím. Naopak, Izrael je považován za nejsekulárnější stát a už dávno před tím byla Říjnová revoluce považována za židovskou. Takže tady FAIL s tím Albertem.”
Danner tvrdí: Jak to mám pochopit, když jsi to ještě nikde nepsal. Naopak pojem židé se bere spíše, jako náboženství, jako národ maximálně při hodině dějepisu.
Colombo tvrdí: Danner lže. Colombo to ve výše citovaném textu píše.
Danner: Ale zajímavé, že si je uváděl, jako ty chytré, kteří nebyli věřícími. Nebo proč si je jinak uváděl?
Colombo: že nebyli křesťané a ergo nepodporovali křesťanskou teorii kreace.
Danner: Ano, to je zase to, co píšu já:).
Colombo: ne, o tom nepíšeš.
Danner: Omlouvám se za kraviny v tvých prstech.
Colombo: Já narozdíl od tebe kraviny nepíšu. Ovšem ty si něco vymyslíš a pak tvrdíš, že jsem to napsal já. Takže si na to dej pozor, protože to v rozumných diskuzích platí za urážku.
Danner: To bylo na Machiho, který říkal, ať dokážu, že výše uvedená rovnost platí.
Colombo: však já jsem komentoval tvůj komentář. Je jedno, komu se vztahoval tvůj původní komentář.
Slávek: Nevím, kdo to říká?
Danner: Ty. 😀
(konkrétně si říkal, že nemohl stvořit svět, když se ještě nenarodil)
Danner: Že ten argument nic nedokazuje. Nic mi na něm nevadí, je možný z obou pohledů.
Colombo: Ten argument ukazuje, že nějaké svědectví Bible je naprosto nepodstatné pro jakoukoliv hypothézu o stvoření světa, neboť by se stejně měla přikládat váha jakémukoliv jinému náboženskému vyjádření o stvoření světa. A ono neexistuje jen křesťanství. Víš o tom?
Danner: Jaké vágní podobenství? Je to jako přísloví v dnes. Neodpovídá? “Ježíš mu odpověděl: “Amen, amen, říkám ti: Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.”
Slávek: a to znamená jako přesně co? Fakt mě to zajímá, protože tu jeho odpověď dost nechápu a přijde mi neurčitá.
Danner: Kdo říká, že Bůh se musí narodit, k tomu, aby žil?
Slávek: Nevím, kdo to říká?
Danner: konkrétně si říkal, že nemohl stvořit svět, když se ještě nenarodil
Slávek: Už nevím, v jaké jsem to psal souvislosti. Hledání tady moc nefunguje. Nejbližší, co jsem našel je tvrzení: “Kdo vesmir stvoril? Odpoved: Jezis, ktery se narodil pred cca 2 tis. lety.” To je to co tvrdíš Dannere, ne?
Ježíš je přece Bůh. Bůh je jen jeden. A Bůh stvořil Vesmír. Z toho nepochybně plyne, že Vesmír stvořil Ježíš.
Na druhou stranu jsem se pořád nic nedozvěděl o té tvé hypotéze o vzniku světa. jediné co víme je, že svět stvořil bůh. A kdo je to bůh pořád nevím. Odpověď jsem hledal v Bibli se smíšenými výsledky. Můžeš mi s tím trochu pomoci a nějak uceleně tu tvoji teorii vzniku světa prezentovat, třeba i s odkazy na podrobné zdroje? Děkuju.
Tady jsem si u pana arcibiskupa přečetl, kdo je to Bůh.
http://www.buh.cz/Kdo-je-Buh
No a přiznám se, že jsem trochu zmatený. Trochu mi to přijde, jako kdyby pan arcibiskup trochu zakecával sdělení, že sám neví, kdo to bůh je.
Slávek: proto nemám rád tu rétoriku:P
Dannere, odpověděl jste hromadou logických lapsů.
Smysl má snad jen být konkrétnější u toho Grygara, kterého můžeme zde (pro účely diskuze) uvést jako modelový příklad věřícího vědce.
Zde je jeden z článků ve kterém opět srovnává dogmata s axiomy v matematice – http://www.astro.cz/~grygar/universum30.htm
Stejně se vyjadřoval i v pořadu Věda a víra, který kritizoval třeba Filip Tvrdý – http://massive-error.blogspot.com/2010/05/veda-vira.html
Logika Grygara je asi takováto: Protože matematika je racionální a “axiomy jsou tvrzení, jež v rámci dané matematické struktury nejsou dokazována; předpokládá se, že platí”, no a protože v teologii máme – “Na počátku jsou náboženská dogmata. Jsou to opět tvrzení, která nemůžeme v rámci dané struktury dokázat.” a “opět se užívá principů matematické logiky” -> víra je racionální.
Ano, stejně racionální může být ovšem jakýkoliv myšlenkový systém ve kterém zavedu libovolné vstupní limity a dále používám logiku. Napadají mě třeba fantasy knížky, Sci-fi, ale i astrologie atd.
To ale neznamená, že cokoliv z těchto systémů říká něco pravdivého (blízkého pravdě) o tomto světě.
Matematika funguje, protože axiomy jsou naopak postaveny na empirické evidenci z tohoto světa. Pro dogmata (stejně jako pravidla astrologie apod.) tohle neplatí.
Ostatně mohu na devastaci jeho konstrukce racionality víry použít přímo jeho vlastní text z prvního odkazu:
“Jsou také jiné typy “pavěd”, které se snaží vyjít z určitých velice problematických fenoménů, o nichž tvrdí, že jsou prokázány, ale ve skutečnosti žádnou vědeckou metodou zdaleka prokázány nejsou. A z toho pak odvozují velice dalekosáhlé závěry – i docela logickou metodou. Jenže chyba v jednom jediném článku řetězce úvah stačí k tomu, abychom s onou strukturou nemohli nakládat racionálně, a musíme ji proto odkázat do oblasti pavěd.”
Zde mě napadá co řekl V. Stenger – “je snad v kostele nějaké místo, kde návštěvníci nechají mozek a pak jdou dovnitř?”.
Grygar objektivně krizuje pavědu, ale přes nějaký vnitřní mentální blok není schopen vidět, že to samé může aplikovat na náboženskou víru.
Danner: Nebo z toho vyjde, že jeden autor zopakovával 1. kapitolu s jiným pořadím, a někdy Bohu říka Jehova a někdy Pán.
Karel: Dannere, ono nejde jen o tu první a druhou kapitolu. Tahle je to proloženo skrze celou Genesis. Jakoby jednu událost popisovali různí lidé. Mi jde o to, že nemůžeš rozhodnout, který z těch popisu odpovídá skutečnosti. A jelikož si i protiřečí, znamená to, že musíš připustit, že jeden z nich, nebo oba té skutečnosti prostě neodpovídají. A když se jeden, nebo oba mýlí v této výpovědi, můžou se mýlit i v jiných výpovědích, jako jsou třeba roky patriarchu, což znamená, že tvrzení o mladé zemi stoji na vodě.
Tak jsem se prohrabal hromadou relativně autoritativních zdrojů o tom, kdo je to bůh. A mé poznatky jsou takovéto:
1) první část z nich na otázku odpovídá výčtem nějakých dějin a lidí a toho, co si ti lidé o bohu mysleli. Většinou už bez argumentace, jaké pro to měli důvody. Arcibiskupský popis je myslím reprezentativní, kdy zrekapituluje biblickou “historii”, zrekapituluje jak boha nazýváme, ale nikde nepadne jediný argument, proč to pěkné povídání má nějaký reálný vztah ke skutečnému bohu.
2) Druhá část, jako třeba článek http://www.kvz.cz/content/kde-je-buh.html zase k bohu přistupuje, jako k něčemu, co žije “mimo náš prostor a čas” v jiném rozměru. Asi tím myslí, že bůh má více rozměrů, než náš časoprostor. Pro toto ale neuvádějí žádný argument. Jediným argumentem, co jsem dokázal vydedukovat je, že
– Ježíš existoval,
– Ježíš o sobě tvrdil, že je Bůh
– nějaký druh magie
– Ježíš tedy je projekcí vícerozměrného Boha do našeho časoprostoru
3) poslední část článků je analytická, jako třeba tento na Wikipedii, kde jsou shrnuty různé představy boha, a proto mi přijdou pro naši diskuzi nepodstatné.
Vidíš Dannere, že se upřímě snažím pochopit tvoji hypotézu, že bůh stvořil svět. K tomu potřebuji vědět, kdo je to bůh. Proč třeba nemůžu říct Simsalabraka stvořil svět? Můžeš mi to tedy prosím vysvětlit?
Machi, to je úžasné. Skvělý příspěvek. Sám bych to jasněji formulovat nedokázal. Díky.
Slávek: Ježíš je přece Bůh. Bůh je jen jeden. A Bůh stvořil Vesmír. Z toho nepochybně plyne, že Vesmír stvořil Ježíš.
Karel: Křesťanským učením je to, že Ježíš je obraz Boží, obraz Boha neviditelného. Tento obraz před více než 2000 lety prostě neexistoval.
Karle díky za vysvětlení. To ten rozpor, v tom jak křesťané chápou boha vysvětluje. Samozřejmě mě napadá tisíce otázek, ale to by debatu posunulo někam pryč.
Má otázka na Dannera, jaká je vůbec ta křesťanská hypotéza o stvoření světa trvá.
“Machi, to je úžasné. Skvělý příspěvek. Sám bych to jasněji formulovat nedokázal. Díky.”
Není zač. 🙂
Dannere já vám musím zpětně poděkovat, protože přes ten váš příspěvek jsem se dostal k tomuto filmu –
http://www.csfd.cz/film/5304-kdo-seje-vitr/ , který jsem neznal.
Je to volná adaptace právě onoho “Opičího procesu” z roku 1925, kdy byl souzen učitel za to, že učil na škole evoluci.
Slavek says:
April 22, 2012 at 7:19 pm
a? porad nechapu? chces tim rict neco konkretniho?
protestant:
Chci tím říci, že agnosticismus není v rozporu s křesťanstvím
slavek says:
April 23, 2012 at 7:25 am
jezismarija, kluci! Ja jen napsal obecne znama fakta o Bartu Ehrmanovi. byl to Evangelikalni krestan a pastor. Potom ztratil svoji viru v Boha a prohlasil se za agnostika. napsal o tom dokonce celou predmluvu ke knizce Gods Problem. Je to tak nepochopitelny?
Jako, klidne si tu mudrujte, co to je presne agnostik a ze agnostik je vlastne krestan nebo ze kazdy krestan je agnostik, ale na tom vyse uvedenem to nic nezmeni.
Jinak se vam fakt dost divim. Treba ty protestante tvrdis, ze komunikujes s Bohem. Jak potom muzes byt agnostik?
protestant:
1.Ehrmann byl fundamentální křesťan. Jeho cesta nešla přes liberální křesťanství k ateismu
2 Vždy jsem psal o komunikaci s Kristem (když se dva či tři sejdou v mém jménu jsem uprostřed nich…)
Slávek Černý says:
April 23, 2012 at 4:54 pm
Tady jsem si u pana arcibiskupa přečetl, kdo je to Bůh.
http://www.buh.cz/Kdo-je-Buh
No a přiznám se, že jsem trochu zmatený. Trochu mi to přijde, jako kdyby pan arcibiskup trochu zakecával sdělení, že sám neví, kdo to bůh je.
protestant: To neví nikdo Slávku.
Machi says:
Matematika funguje, protože axiomy jsou naopak postaveny na empirické evidenci z tohoto světa. Pro dogmata tohle neplatí.
protestant: Dokaž to.
Slávek Černý says:
April 23, 2012 at 2:01 pm
Nemám příliš rád, když se tu bavíme nad přesnou definicí nějakého pojmu, místo abychom hledali vhodný pojem pro objasnění skutečnosti. Proto mě štve protestantův přístup, který se bude vozit na tom, co to přesně znamená agnosticismus, místo aby diskutoval o podstatě sdělení. Vezměme Dawkinsovu škálu:
1. Přesvědčený ateista. 100procentní pravděpodobnost Boha. Slovy
C. G. Junga: „Já nevěřím, já vím.“
2. Velmi vysoká pravděpodobnost, ale nikoli 100 procent. De facto
teista. „Nevím to jistě, ale silně věřím v Boha a svůj život žiji tak, jako by byl.“
3. Vyšší než 50 procent, ale nepříliš vysoká. Prakticky vzato agnostik, který tíhne k teismu. „Jsem velmi nerozhodný, ale spíše bych v Boha věřil.“
4. Přesně 50procent. Zcela nestranný agnostik. „Existence a neexistence Boha jsou přesně stejně pravděpodobné.“
5. Nižší než 50 procent, ale nepříliš nízká. Prakticky vzato agnostik,
který tíhne k ateismu. „Nevím, jestli Bůh existuje, ale spíše bych byl skeptický.“
6. Velmi nízká pravděpodobnost, ale nikoli nulová. De facto ateista.
„nevím to jistě, ale Bůh je podle mého velmi nepravděpodobný, a svůj život žijí
tak, jako by nebyl.“
7. Přesvědčený ateista. „Vím, že Bůh není, se stejnou jistotou, jako
Jung „ví“, že je.“
Potom mi přijde, že Ehrman se postupně přesunul od stupně 1-2, ke stupni 3, potom 4-5 a teď 5-6.
protestant:
Jednak tam máš chybu (ateisty na obou stranách stupnice) a za druhé to u Ehrmanna probíhalo jinak
….I became very serious about my faith and chose to go off to a fundamentalist Bible college—Moody Bible Institute in Chicago—where I began training for ministry….
Tedy spíše to u něj šlo 3-2-1-5