Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Hermes: problém je, že podle jedné teorie, která je na jistých místech prokázaná, je onen “mánismus”, tedy uctívání zemřelých předků, jakýmsi předstupněm k regulérnímu náboženství. Například v Voodoo je to krásně vidět, jak předkové, mrtví třeba 300-400 let, se staly bohy, uctívanými mnohem šířeji.
Zjevně plancete několik nesmyslných věcí do kopy. První je slovo bůh a jeho definice, další je původ boha (ten může být různý, sám jste přiznal, že v Řeckém pantheonu se mnozí bohy staly, opět je tu pověst o Dionýsovi, jež se stal bohem za to, že vynalezl víno).
Vyjasněte si tyto dvě věci a oddělte je! To, že jsme kdysi neměli písmo neznamená, že ho nemáme ani teď. Věci se vyvíjejí a ačkoliv se z tradice nějak nazývají, skutečnost může být jiná!
Věci se stanou ještě zajímavější, pokud ke svatým přidáme třeba ďábla a nižší anděly. To už jsou božské bytosti jak vyšité. Je pravda, že se od Boha liší, ale v mnoha ohledech mu jsou téměř rovnocennými partnery. Třeba ten legendární souboj Boha s Ďáblem na poušti, kde Bůh slavně zvítězil, ale dalo mu to fušku.
Hermes: Jestliže svatí jsou zemřelí lidé, tak ať je jejich uctívání z vnějšího pohledu jaké chce, jde jen o pokračování římského mánismu …
Slávek: nevím o tom, že by se podle nějaké definice nemohl být Bůh člověkem. Jednoho dokonce myslím máte i tam u křesťanů. To by podle vaší logiky také křesťanství bylo jen jakýmsi pokračováním římského mánismu. Ježíš jako člověk zemřel a třetího dne vstal z mrtvých. Každopádně zajímavá myšlenka 🙂
A to jsme se zatím jen otřeli o svatou trojici a její paralely s jinými polyteismy.
Pokud se ale vrátím ke svému názoru, považuji Křesťanství za monoteistické s více či méně vyvinutými známkami polyteismu.
A ještě mě napadl Mariánský kult, který Katolíci tak usilovně budují. Ten určitě přesahuje nějaké hranice Manismu. Pokud vím, pana Marie se může zjevovat a konat zázraky podobné, jaké konal Ježíš. Viz fatimské zjevení, Lurdy apod. Možná bych se dokonce vsadil, že je jí zasvěceno více chrámů, než samotnému ježíškovi.
A ještě mě napadl katolický zvyk, kdy cíleně svaté stotožňují s různými místními bůžky při misijní činnosti a dokonce i místní uctívání těchto bůžků potom včleňují do svého ritu. Tady to rovnítko staví křesťané sami s tím, že obyčejný křovák nebo sedlák snad moc nepostřehne změnu.
Slávek: ano, vývoj nábožeství a inkorporace jiných náboženství při zabrání území a populace tohoto náboženství je velmi zajímavé. To se ale nesmíme bát říct, že npř. křesťanství vzniklo jako monotheismus z židovství a postupně se přerodil v polytheismus u části věřících. Pokud vím, tak kult Panny Marie byl velmi silný u starých křesťanských církvích v Africe atp. (Núbie, jedna z možných kandidátů na bájnou říši “Krále-kněze Jana”) a u pravoslavných.
Tak mě napadla další definice křesťanů – polyteisté, kteří se vnímají jako monoteisté. 🙂
Mimochodem v mnoha náboženstvích, je vždycky nějaký bůh ten nejvyšší, ale stále je to polyteismus. U křesťanů je to to samé až na to, že nejvyšší bůh je poněkud …. “trojitý”.
Slávku, píšete “Věci se stanou ještě zajímavější, pokud ke svatým přidáme třeba ďábla a nižší anděly. To už jsou božské bytosti jak vyšité. Je pravda, že se od Boha liší, ale v mnoha ohledech mu jsou téměř rovnocennými partnery. Třeba ten legendární souboj Boha s Ďáblem na poušti, kde Bůh slavně zvítězil, ale dalo mu to fušku.”
Definujeme-li Boha třeba jako “neexistující, mytická či fiktivní bytost, která podle nábožensky založených osob interaguje se světem a s lidmi,” pak k tomu není co říct a křesťanství se svými anděly a ďábly je polyteistické náboženství. Navrhuji, abyste na základě této definice sestavili vlastní typologii náboženství a pokusili se s ní prorazit do mezinárodních impaktovaných či alespoň recenzovaných religionistických časopisů. Až se vám to podaří, začnu vás brát vážně.
Dále, Slávku, uvádíte: “nevím o tom, že by se podle nějaké definice nemohl být Bůh člověkem. Jednoho dokonce myslím máte i tam u křesťanů. To by podle vaší logiky také křesťanství bylo jen jakýmsi pokračováním římského mánismu. Ježíš jako člověk zemřel a třetího dne vstal z mrtvých.” Nerozumím úplně vašim formulacím. Psal jsem výše, že křesťanství zná případ, kdy se Bůh stal člověkem, nezná případ, kdy se člověk stal Bohem. Vzkříšení v křesťanské interpretaci není apotheóza, zbožštění člověka (jako u Héraklea), nýbrž jakási epifanie Ježíšova Božství.
Metodologicky jsou při typologizaci náboženství dva obecné přístupy: buď respektovat interpretaci faktů, jakou podává dané náboženství, nebo vytvořit vlastní systém definic, kategorií, pozorovacích metod a posuzovat jednotlivá náboženství zvenku. Druhý postup je dnes (mj. i po Einsteinovi ve fyzice a Saussurovi v lingvistice) problematický proto, že neumíme definovat nezávislou vnější pozici vně systému, ze které by bylo možno pozorovat objektivně; první postup je krajně rizikový, protože člověk by se mohl při pozorování zevnitř nepozorovaně do daného náboženství zamilovat, což ateista nechce. Navíc na pochopení křesťanství, nebo i jen samotného katolicismu byste ztratili kus života, protože těch různých názorů, proudů a směrů, která jsou v katolické teologii a praxi je tolik, že je nemůže všechny podrobně znát ani papež.
Ale vykašlete se na religionistiku, která vám nejde, a pokračujte v diskusích o ateismu, protože NIC a vakuum Vám jde lépe.
Slavek: a ja ti porad mohu odpovidat, ze slovo PRED, vyzaduje existenci prostoru nebo casu. pokud nebyl zadny prostor nebo cas, ztraci slovo PRED smysl. Vysvetli mi prosim, jak chapes slovo PRED kdyz neexistuje pojem prostoru a casu? pokud se potom bavime o pricine, uz jsem ti nekolikrat ukazal, ze zname jevy, ktere zadnou pricinu proste nemaji. kdyz to muzeme pozorovat v nasem prostorocase, neni to urcite NEMOZNE.
Danner: Znovu: Proč dnes vesmír existuje, když nikdy nevznikl?
Pojem prostoru a času existuje. Proč by neměl? Prostor a čas není nic, čím by se dalo manipulovat, jako s tělesem. Je to něco, co neexistuje tak, jako ty a já, ale jako pojem. Pojem pro interval. Není to nic, co by mohlo neexistovat. Stále se mohu ptát, co bylo předtím?
Jak vesmír vznikl?
Proč je v pohybu, když nikdy nevznikl?
Jaký důvod by mělo to nic vybouchnout?
Proč z toho ničeho vzniklo něco, když tam nebylo nic, co by se mohlo stát něčím??
Hermes: Slávku, píšete “Věci se stanou ještě zajímavější, pokud ke svatým přidáme třeba ďábla a nižší anděly. To už jsou božské bytosti jak vyšité. Je pravda, že se od Boha liší, ale v mnoha ohledech mu jsou téměř rovnocennými partnery. Třeba ten legendární souboj Boha s Ďáblem na poušti, kde Bůh slavně zvítězil, ale dalo mu to fušku.”
Definujeme-li Boha třeba jako “neexistující, mytická či fiktivní bytost, která podle nábožensky založených osob interaguje se světem a s lidmi,” pak k tomu není co říct a křesťanství se svými anděly a ďábly je polyteistické náboženství. Navrhuji, abyste na základě této definice sestavili vlastní typologii náboženství a pokusili se s ní prorazit do mezinárodních impaktovaných či alespoň recenzovaných religionistických časopisů. Až se vám to podaří, začnu vás brát vážně.
Slávek: Ale, no tak. Herme. Neberte to tak smrtelně vážně 🙂 Takové ambice zdaleka nemám, jen mě tento úhel pohledu zaujal. Navíc nespatřuji nejmenší smysl v tom vytvářet nové definice a typologii náboženství. Osobně je mi celkem šumák, do jaké škatulky se křesťané řadí. Na druhou stranu mi přijde celkem zábavné, že se vidí jako striktní monoteisté a přitom některé formy křesťanství k polyteismu skutečně silně inklinují. Chodím celkem pravidelně na mše a varování před polyteismem a tím, jak správně uctívat svaté aby to nebyl polyteismus je celkem časté v různých kázáních. Evidentně je to věc živá a otevřená.
Hermes: Dále, Slávku, uvádíte: “nevím o tom, že by se podle nějaké definice nemohl být Bůh člověkem. Jednoho dokonce myslím máte i tam u křesťanů. To by podle vaší logiky také křesťanství bylo jen jakýmsi pokračováním římského mánismu. Ježíš jako člověk zemřel a třetího dne vstal z mrtvých.” Nerozumím úplně vašim formulacím. Psal jsem výše, že křesťanství zná případ, kdy se Bůh stal člověkem, nezná případ, kdy se člověk stal Bohem. Vzkříšení v křesťanské interpretaci není apotheóza, zbožštění člověka (jako u Héraklea), nýbrž jakási epifanie Ježíšova Božství.
Slávek: Napsal jste to trošku jinak (“…jestliže svatí jsou zemřelí lidé…”) a na to jsem reagoval. Jaký je rozdíl mezi Ježíšem a Héraklem samozřejmě vím.
Hermes: Metodologicky jsou při typologizaci náboženství dva obecné přístupy: buď respektovat interpretaci faktů, jakou podává dané náboženství, nebo vytvořit vlastní systém definic, kategorií, pozorovacích metod a posuzovat jednotlivá náboženství zvenku. Druhý postup je dnes (mj. i po Einsteinovi ve fyzice a Saussurovi v lingvistice) problematický proto, že neumíme definovat nezávislou vnější pozici vně systému, ze které by bylo možno pozorovat objektivně; první postup je krajně rizikový, protože člověk by se mohl při pozorování zevnitř nepozorovaně do daného náboženství zamilovat, což ateista nechce.
Slávek: On to asi nechce ani nikdo jiný, kromě křesťanů 🙂 Podle mě se jedná o zbytečně nafouknutý problém. V tuto chvíli se už jen jedná o to, jaký štítek nalepíme na šuplík křesťanství a to v tomto případě od podstaty problému spíše odvádí, i když třeba v jiných situacích to může být užitečné. Einsteina bych do toho netahal a toho druhýho chlapíka neznám :-/
Hermes: Navíc na pochopení křesťanství, nebo i jen samotného katolicismu byste ztratili kus života, protože těch různých názorů, proudů a směrů, která jsou v katolické teologii a praxi je tolik, že je nemůže všechny podrobně znát ani papež.
Ale vykašlete se na religionistiku, která vám nejde, a pokračujte v diskusích o ateismu, protože NIC a vakuum Vám jde lépe.
Slávek: Děkuji za doporučení. Vytisknu jej a nalepím na ledničku.
Danner: Proč z toho ničeho vzniklo něco, když tam nebylo nic, co by se mohlo stát něčím??
Slávek: Jak víš, že z ničeho něco vzniklo? Na chvíli tuto hypotézu připusťme. Máme skutečné a absolutní NIC. Skutečné NIC. Tj. nemůže existovat ani Bůh, jinak by to už NIC nebylo.
To nic má ale schopnost vytvořit NĚCO (to víme, protože něco existuje). Ale to už nemáme nic, protože to nic má nějakou vlastnost a tedy je to něco.
Z toho plyne, že NIC nemohlo nikdy existovat a vždy NĚCO existovalo. Nazvěme to třeba cyklický vesmír. Nebo multiversum. Nebo nějak jinak.
PS: Jinak s tím časem a prostorem skutečně pěkný postřeh. Naprosto se s tím stotožňuji.
Slávku, uff. Už jsem se obával, když jsem to tu četl, že v rámci stránek o ateismu zakládáte nějakou virtuální teologickou fakultu. 🙂
Slavek: ano, muze se to dit bezduvodne.
Danner: Proč se to děje, když k tomu není žádný důvod?
Slavek: ty nakonec vis, jaky mel Buh duvod ke stvoreni vesmiru a cloveka? a mel neco jako duvod?
Danner: Samozřejmě, proč by to jinak dělal? Chtěl vytvořit smysl života -a vzhledem k tomu, že je všemocný se mu to jistě podařilo.
Slavek: ad poruseni fyzikalnich zakonu: to je bezne jak ve vede tak v krestanstvi. co ti na tom vadi. a nejaky dalsi duvod?
Danner: Kde ve vědě a křesťanství?
Danner: Proč z toho ničeho vzniklo něco, když tam nebylo nic, co by se mohlo stát něčím??
Slávek: Jak víš, že z ničeho něco vzniklo? Na chvíli tuto hypotézu připusťme. Máme skutečné a absolutní NIC. Skutečné NIC. Tj. nemůže existovat ani Bůh, jinak by to už NIC nebylo.
Danner: Když říkám, že ta teorie není možná (o vzniku něčeho z ničeho), tak proč mi jí vyvracíš?
To nic má ale schopnost vytvořit NĚCO (to víme, protože něco existuje). Ale to už nemáme nic, protože to nic má nějakou vlastnost a tedy je to něco.
Danner: No právě!!! Jestliže má nic nějaké vlastnosti nemůže být ničím. Jak tuto teorii můžete podporovat, když ji sám vyvracíte?
Z toho plyne, že NIC nemohlo nikdy existovat a vždy NĚCO existovalo. Nazvěme to třeba cyklický vesmír. Nebo multiversum. Nebo nějak jinak.
Danner: A jakto, že cyklický vesmír existuje, když nikdy nevznikl?
Jak se uvedl do pohybu?
PS: Jinak s tím časem a prostorem skutečně pěkný postřeh. Naprosto se s tím stotožňuji.
“A jakto, že cyklický vesmír existuje, když nikdy nevznikl?
Jak se uvedl do pohybu?”
Dannere, kde končí Země?
Jaký objem má kruh?
Kde je na Slunci noc?
Dannere, kde končí Země?
Jaký objem má kruh?
Kde je na Slunci noc?
Danner: Jak to s tím souvisí? 😀 😀 😀
Danner: A jakto, že cyklický vesmír existuje, když nikdy nevznikl?
Jak se uvedl do pohybu?
Slávek: Co když se pohybuje odjakživa? Nebo vesmíry vznikají a zanikají na základě nějakého věčného cyklu, čímž definují samotný čas?
Slávek: To nic má ale schopnost vytvořit NĚCO (to víme, protože něco existuje). Ale to už nemáme nic, protože to nic má nějakou vlastnost a tedy je to něco.
Protestant: Skutečné nic nemá nic, tedy ani žádné schopnosti. Jinak by to nebylo nic.
A co když se Bohu jen zdáme? To celkem pěkně odpovídá kvantové fyzice, ne? V podstatě neexistuje NIC v našem světě. Vše existuje jen tehdy, když to pozoruje naše vědomí jako součást vědomí samotného boha.
Takže ještě jednou existuje jen NIC a pravděpodobnostní potenciál, který je sám o sobě jen abstraktní konstrukce v mysli boha. Jakmile něco pozorujeme, dojde ke kolapsu a věc skutečně na určitou dobu existuje. Z ničeho. Jakmile ji naše vědomí přestane pozorovat, kolaps se přeruší a zase existuje jen NIC.
A až se Ježíšek probudí, tak nebude existovat vůbec nic. A co Ježíšek a svět kolem něj? Vzhledem k tomu, že se mu jen zdáme, tak je pro nás absolutně nedostupný a nevíme o něm vůbec nic. Pěkné, ne?
Protestant: Skutečné nic nemá nic, tedy ani žádné schopnosti. Jinak by to nebylo nic.
Slávek: Ano, souhlas.
Slávku, bez ironie, Váš příspěvek z 3:11 pm je přesný: kdybyste vynechal ten solipsistický prvek, kdy připisujete cosi jako stvořitelskou roli lidské mysli, křesťanský teolog by zajásal. Zvlášť nad větou “Vzhledem k tomu, že se mu jen zdáme, tak je pro nás absolutně nedostupný a nevíme o něm vůbec nic.” Fakt.
“kdybyste vynechal ten solipsistický prvek, kdy připisujete cosi jako stvořitelskou roli lidské mysli, křesťanský teolog by zajásal. Zvlášť nad větou “Vzhledem k tomu, že se mu jen zdáme, tak je pro nás absolutně nedostupný a nevíme o něm vůbec nic.” Fakt.”
No vidíte, já si také myslím, že teologie je o ničem, a měla by se zrušit. 🙂
Je to zvláštní, po ~2000 letech teologie nevíme o Bohu nic.
To není moc efektivní bádání.