Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Zde nabízím volný prostor k diskuzi o tomto webu, připomínky k němu, náměty na vylepšení, a nebo obecné komentáře které se nehodí k žádnému z článků.
Marienka: Preco sa vobec ateisti zaoberaju inymi, rada by som si precitala viacej clankov, analiz o samotnom ateizme tak akoby krestania neboli nepriatelia, pripadne by tento smer nebol.
Slávek: To je určitě dobrý nápad. Já osobně třeba křesťany za nepřátele určitě nepovažuju.
Slávku, absolutní vakuum je rozprostraněné. To není žádné nic. Nemluvíte-li tedy o “ničem”, pak se Vaše argumenty minou s tradiční křesťanskou kosmologií, která mluví právě o stvoření z “ničeho”. Budete moci polemizovat s fyziky, ale v polemice s křesťany půjde o mimoběžný diskurz. Tam byste musel mluvit skutečně o ničem.
Mimochodem, tvrdíte-li, že Bůh neexistuje, mluvíte o Bohu a myslíte tím “nic”. Bavíte se tedy o ničem.
To Hermes: Ten koncept samozřejmě chápu. To Danner se mě pořád ptá, co bylo PŘED Vesmírem. Když mu potom odpovím, že “nic”, tak tomu nerozumí. Vždyť jsem psal:
Slávek:”Dannere, jedna z variant je, že nebylo žádné PŘED vesmírem. Co na tom nechápeš? Víš koho jsem dnes vezl ve svém Lamborghini?”
Pointa měla samozřejmě být, že nemám Lamborghini, a tedy jsem v něm vezl skutečné “nic”. Ptát se CO nebo KOHO jsem dnes vezl ve svém Lamborghini má stejný smysl, jako se ptát, co bylo PŘED vesmírem. Pokud před vesmírem neexistoval prostor ani čas, tak slovo PŘED samozřejmě nemá žádný smysl.
Takže je možné, že jsem se v tom potom sám zamotal, ale ty základní principy chápu :-). Ono je to těžké, když Dannerovy nestačí odpověď, že jak vznikl Vesmír ve skutečnosti nevíme, ale máme několik hypotéz, které to s většími či menšími problémy řeší.
Vůbec mi přijde zajímavé, jak mnoho lidí to slovo “nevím” chápe jako slabost a má potřebu ten prostor vyplňovat nějakými báchorkami. V podstatě jim stačí sebehloupější vysvětlení “které pochopí” a hned jim to přijde jako lepší odpověď, než neuvěřitelně silné a motivující slovo “nevím”. Díky slovu “nevím” se mohu dozvědět. Díky odpovědi “Bůh, popsaný v knize ze 6.stol př.n.l. už se nemohu dozvědět nic dalšího. prostor pro odpověď už je vyplněn.
To Hermes: Ten koncept samozřejmě chápu. To Danner se mě pořád ptá, co bylo PŘED Vesmírem. Když mu potom odpovím, že “nic”, tak tomu nerozumí. Vždyť jsem psal:
Danner: Ano, když mi odpovíš nic, nevím jaký důvod mělo to nic vybouchnout, strašně rychle se rozepnout z velikosti míče (ačkoli předtím nemělo velikost žádnou, protože to je nic) do hodnot, které ani dnes neumíme změřit.
Jestliže před vesmírem nebylo nic, proč dnes svět existuje?
Jestliže před vesmírem nebylo nic, nedává vaše teorie smysl, proč dnes vět existuje.
Slávek:”Dannere, jedna z variant je, že nebylo žádné PŘED vesmírem. Co na tom nechápeš? Víš koho jsem dnes vezl ve svém Lamborghini?”
Pointa měla samozřejmě být, že nemám Lamborghini, a tedy jsem v něm vezl skutečné “nic”. Ptát se CO nebo KOHO jsem dnes vezl ve svém Lamborghini má stejný smysl, jako se ptát, co bylo PŘED vesmírem. Pokud před vesmírem neexistoval prostor ani čas, tak slovo PŘED samozřejmě nemá žádný smysl.
Danner: Ano, když se zeptáš, koho si vezl ve svém Lamborghini, odpovím ti nikoho, protože žádné Lamborgini nevlastníš. Ale když se tě zeptám, co bylo před vesmírem, nemůžeš mi odpovědět nic, protože žádný svět neexistuje, protože svět očividně existuje, na rozdíl od tvého auta.
Pořád se tě mohu ptát co bylo předtím.
Jak se celý svět uvedl do pohybu, když nikdy nevznikl? Proč tedy existuje?
Takže je možné, že jsem se v tom potom sám zamotal, ale ty základní principy chápu . Ono je to těžké, když Dannerovy nestačí odpověď, že jak vznikl Vesmír ve skutečnosti nevíme, ale máme několik hypotéz, které to s většími či menšími problémy řeší.
Danner: Očividně neřeší.
Vůbec mi přijde zajímavé, jak mnoho lidí to slovo “nevím” chápe jako slabost a má potřebu ten prostor vyplňovat nějakými báchorkami. V podstatě jim stačí sebehloupější vysvětlení “které pochopí” a hned jim to přijde jako lepší odpověď, než neuvěřitelně silné a motivující slovo “nevím”. Díky slovu “nevím” se mohu dozvědět. Díky odpovědi “Bůh, popsaný v knize ze 6.stol př.n.l. už se nemohu dozvědět nic dalšího. prostor pro odpověď už je vyplněn.
Danner: Tím, že jinak vaše teorie nedává smysl (uvedeno výše) opravdu pochybuju, že Bůh je jen báchorka, kterou si lidé vymysleli, aby neřekli “nevím”, protože aby existence světa dávala smysl, musí tato “Báchorka” existovat.
Danner: Pořád se tě mohu ptát co bylo předtím. Jak se celý svět uvedl do pohybu, když nikdy nevznikl? Proč tedy existuje? …
Tím, že jinak vaše teorie nedává smysl (uvedeno výše) opravdu pochybuju, že Bůh je jen báchorka, kterou si lidé vymysleli, aby neřekli “nevím”, protože aby existence světa dávala smysl, musí tato “Báchorka” existovat.
Slávek: Tvrdíš, že Bůh musí existovat, aby existence světa dávala “smysl”.
Vysvětli mi potom , proč nemůže být vesmír věčný a cyklicky se rozpínající a smršťující? Proč nemůže být přirozenou vlastností “ničeho”, že z něj bez příčiny vznikne něco?
… ale to už fakt opakuju to co tu psal Machi. Ty prostě tvrdíš, že z ničeho něco vzniknout nemůže “PROTOŽE” a že vesmír být věčný nemůže “PROTOŽE”. To že vesmír stvořila vševědoucí, všemocná bytost a věčná bytost, která se před 2000 lety nechala přibít na kříž aby nám mohla odpustit náš dědičný hřích, kdy náš prapra…pradědeček adam kousl do touto bytostí zakázaného ovoce, tento příběh podle tebe smysl dává a problém řeší. Ehm…
Slávku, chápete to příliš intelektualisticky (není to pochvala, je to prostě konstatování – skutečně jsem chtěl napsat “intelektualisticky”, nikoli “inteligentně”). Křesťanská víra není snahou vyplnit lacinou báchorkou nějaké mezery v poznání. Ani to není sebeuspokojení sebehloupějším vysvětlením, které pochopí každý intelektuální lenoch a nedouk (znáte snad křesťana, který své náboženství skutečně plně pochopil?). Bůh popsaný v knize ze 6. stol. není odpověď na nějakou fyzikální nebo kdovíjakou filozofickou otázku. Bůh nevyplňuje prostor pro nějakou odpověď tak, aby se za něj už nevešlo žádné “nevím”. Bůh je mnohem více spíš otázkou, a hlavně výzvou…
Přiblížím to v narážce na naši diskusi jinde: Až dokážete plně pochopit “nic”, a dokonce snad ono “nic” i trvale myslet, pak možná, řeknete-li jako ateista “Bůh je nic”, budete možná nejblíže pochopení křesťanského Boha (a zkuste pak, až budete umět myslet toto nic, jako správný ateista tohoto Boha popřít: Bůh je Nic a Nic neexistuje. – Dlouho si kladu otázku, zdali Hegel nebyl velmi, velmi blízko 🙂 ).
Slávek: Tvrdíš, že Bůh musí existovat, aby existence světa dávala “smysl”.
Vysvětli mi potom , proč nemůže být vesmír věčný a cyklicky se rozpínající a smršťující?
Danner: Proč je v chodu, když nikdy nevzniknul?
Proč nemůže být přirozenou vlastností “ničeho”, že z něj bez příčiny vznikne něco?
Danner: Protože “nic” nemůže mít žádnou vlastnost.
… ale to už fakt opakuju to co tu psal Machi. Ty prostě tvrdíš, že z ničeho něco vzniknout nemůže “PROTOŽE”
Danner: Protože k tomu nemá důvod a porušuje to fyzikální zákony.
a že vesmír být věčný nemůže “PROTOŽE”.
Danner: Protože i tak by se musel dostat nějak do chodu. Navíc pořád se můžeme ptát, co bylo předtím, úplně předtím -záleží jen jak zformulujeme otázku. Můžeme se rovnou opět zeptat “jak vznikl vesmír” a opět na tuto otázku nemáte odpověď. Když odpovíte: “Nevznikl, byl vždycky.” nedává smysl to, že je v chodu, když nikdy nevznikl.
To že vesmír stvořila vševědoucí, všemocná bytost a věčná bytost, která se před 2000 lety nechala přibít na kříž aby nám mohla odpustit náš dědičný hřích, kdy náš prapra…pradědeček adam kousl do touto bytostí zakázaného ovoce, tento příběh podle tebe smysl dává a problém řeší. Ehm…
Danner: Nevidím jediný důvod, proč ne.
Herme, nemyslím si, že náboženství a konkrétně křesťanství je JEN nějakou “lacinou báchorkou nějaké mezery v poznání”. To můj názor dost zjednodušuješ. Nicméně je to jeden z aspektů, který je pro vznik fenoménu náboženství jistě důležitý. Lidé hledali odpovědi na otázky a náboženství jim ty odpovědi poskytovalo.
Sám to nakonec vidíš na příkladu Dannera a dalších, třeba i jednodušších lidí, kteří v náboženství tyto odpovědi hledají a ono jim je ochotně poskytuje.
Hermes: zkus si přečíst taky texty od ostatních náboženství. Pak možná pochopíš, že náboženství je memplex, či komplex vědomostí a norem, či podle knihy Sníh, kompletní software výbava člověka.
Jakékoliv další filozofování je opravdu jen stavba na písečných základech, malování zdí někde, kde nejsou a snaha představit si mrakodrap někde, kde je jen jáma.
Cokoliv jiného je v prvé řadě preferování křesťanství před jakýmkoliv jiným náboženstvím. Zejména před majoritu náboženství, která je postavena na polytheismu. A upřímně, katolictví se svým zástupem svatých je typickým příkladem polytheismu, bez ohledu na to, jak si to pak teologicky zdůvodňuje.
Slávek Černý says:
……..Sám to nakonec vidíš na příkladu Dannera a dalších, třeba i jednodušších lidí, kteří v náboženství tyto odpovědi hledají a ono jim je ochotně poskytuje.
protestant:
Sám vidím, že jednodušší lidé v ČR inklinují k ateismu. Takoví soustružnici, horníci či zedníci jakou převážně ateisté.
Slávek: …dokonale vakuum je pritom asi to nejvetsi NIC, co si vubec dokazeme predstavit. zadne castice, zadna pole. tento vznik byl predpovezen kvantovou teorii.
Karel: Zajímalo by mne jak v NIC mohou platit zákony kvantové mechaniky, které předvídají vznik virtuálních částic. Když NIC, tak žádné zákony. Pokud však zákony ANO, potom s tím nic to nebude zas tak horké, asi to nebude NIC.
Citace: (zdroj: http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/vakuum/vakuum.html – závěr)
“A teď přistupme k vlastnostem fyzikálního vakua bez reálných částic hmoty a záření. Jeho vlastnosti jsou dány příslušnými poli, jejichž chování je dobře interpretovatelné příslušnými virtuálními částicemi. Kromě virtuálních bosonů známých polí a virtuálních párů známých částic hmoty, by se zde měl započítat vliv virtuálních částic spojených s Higgsovým polem. Dále pak pole, které by vysvětlilo inflační projevy, ať už konstantní vystupující v rovnicích obecné relativity popisujících evoluci vesmíru jako kosmologická konstanta, nebo pole dynamické označované jako kvintesence. Tato pole by měla být zodpovědná za projevy temné energie.”
Karel: opakuji to několikrát. Slovník nám přestává stačit. Jako nic se říká i prázdnému talíři, kde jsi očekával objednané jídlo. Tedy, řeč je značně nepřesná a dokuď pořádně nedefinuješ nic, čímž se dostaneš mimo běžný jazyk, nemůžeš s ním dost dobře operovat.
Ostatně, vakuum je pro spoustu lidí nic a přitom to nic má poměrně zajímavé vlastnosti, třeba virtuální částice, které vznikají doslova z ničeho a jen díky tomu nic je dokážeme dobře pozorovat.
Protestant: určitě to můžeš doložit nějakou statistikou. Ostatně, na webu Filipa Tvrdého je několik článků, dobře oreferencovaných, které ukazují opačným směrem, než naznačuješ ty.
Colombo: opakuji to několikrát. Slovník nám přestává stačit. Jako nic se říká i prázdnému talíři, kde jsi očekával objednané jídlo. Tedy, řeč je značně nepřesná a dokuď pořádně nedefinuješ nic, čímž se dostaneš mimo běžný jazyk, nemůžeš s ním dost dobře operovat.
Karel: No já jen reagoval na to Slavkovo: “zadne castice, zadna pole”.
Tak jak je to, je to NIC v pravém slova smyslu, nebo je to NĚCO, čemuž říkáme NIC jen proto, že nám k popisu tohoto NĚCO nestačí náš běžný jazyk?
Colombo: Ostatně, vakuum je pro spoustu lidí nic a přitom to nic má poměrně zajímavé vlastnosti, třeba virtuální částice, které vznikají doslova z ničeho a jen díky tomu nic je dokážeme dobře pozorovat.
Karel: Pokud však vznikají, znamená to, že v tom NIC platí kvantová mechanika. Jak mohou v NIC platit nějaké zákony?
Slávku, o vzniku fenoménu náboženství toho víme ještě méně, než o vzniku vesmíru (tedy, napsáno toho bylo hodně od 5. stol. př. n. l. až do dnes, ne že ne, ale u vesmíru můžeme alespoň matematicky modelovat, zatímco u vzniku náboženství jde o obyčejné humanitní “kecy”). Píšete-li: “Lidé hledali odpovědi na otázky a náboženství jim ty odpovědi poskytovalo,” pak říkám ano, ale většinou per accidens, čili neposkytovalo jim je jakožto náboženství, ale jako s ním spojená poezie, nebo na ně navázaná filozofická spekulace. Chtělo by to možná upřesnit pojem náboženství.
Colombo, nebojte, zabýval jsem se texty jiných náboženství, a dokonce i náboženstvími, která žádné texty nemají:-) Ovšem Vaše přesvědčení o polyteistickém charakteru katolicismu “bez ohledu na to, jak si to pak teologicky zdůvodňuje,” mne dostalo. Neznamená to naopak, že stačí jen povrchně sklouznout očima po náboženských stavbách a figurativním umění, pohovořit s několika věřícími před venkovským kostelem a nemá cenu studovat žádné náboženské texty? Jestli chcete být ateisty jen proto, že se vám nechce náboženskou tradicí důsledně zabývat, tak se jí prostě nezabývejte. Studujte fyziku, chemii, matematiku a jiné přírodní vědy (je to velmi záslužné a fandím Vám v tom) a vykašlete se na tyhle hry na nějaké ateisty. Máte-li z dětství traumata z nuceného vysedávání na katolických mších, tak s vámi hluboce soucítím, mám je taky, ale dejte se nejdřív trochu dohromady, než začnete přemýšlet. Tyto rodinné determinace a posttraumatické stavy objektivitě a racionalitě neprospívají.
A jestli tady nejde o věc, ale jen o to, nějak si zafňukat a podat si případně nějakého omylem sem zbloudivšího slabomyslnějšího virtuálního křesťánka, tak sorry, že jsem to nepochopil. Lovu zdar.
Hermes: zapoměl jsi zmínit můj komunistický původ, jinak tam máš všechno…
Půjdu rovnou k věci, bez osobních urážek, na které jsi zjevně zvyklý, jak je definován polytheismus?
Uznávání mnoha bohů. (Pozor, nepřeskakovat prosím od tématu svatých k trojiční teologii!)