Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
clovicek says: “Inteligentní Stvořitel, který za tím vším stojí, se pak jeví jako nejjednoduší vysvětlení.”
Nikolivěk. Je to vysvětlení nejsložitější.
Okamžitě vytane otázka odkudpakžeto se onen “Inteligentní Stvořitel” zjevil.
Byl li stvořen ještěinteligentnějším stvořitelem, zakládá to nekonečnou řadu čím dál inteligentnějších stvořitelů až k úplnému zblbnutí.
Budeš li tvrdit, že je tu odjakfurt, bude na tobě toto tvrzení doložit.
Každopádně celý ten “Inteligentní Stvořitel” zůstává pouhou vizí na úrovni horečnaté halucinace; vizí, která nic nevysvětluje, naopak složitost vysvětlení komplikuje nade všechny meze – a ve styku s Occamovo břitvou by to bylo odfiknuto jak bradavice z nosu standardní čarodějnice
protestant:
To je logické. Boha nelze definovat.
Jarda:
Ano, vím; četl jsem to už vícekrát. A proto se čas od času věřících táži, co je přivedlo k víře v Boha, tedy entitu, která (prý) je nehmotná, tudíž neviditelná, není zjistitelná lidskými smysly ani žádným přístrojem, je tedy nedefinovatelná a lidským rozumem nepochopitelná.
Odpovědí mně je všelijak moudré (dle vzdělanosti věřícího) “blekotání” o ničem.
Ad (Mira): “Pro další diskusi klidně můžeme na dělení subjektivní/objektivní realita můžeme zapomenout. Nemyslím si, že by to bylo podstatné- šlo jenom o pomocné pojmy.”
Toto dělení se mi jeví jako užitečný nástroj při popisu či rozboru mezních stavů vědomí.
S thesí “Je pouze jeden svět. Ten je nám ale přístupný pouze skrze naše nedokonalé smysly a myšlení.” však plně souhlasím.
antitheista says:
Bude to svět hmoty a techniky ! Svět materiální energie, která požene civilizace stále kupředu bez zbytečných nesmyslů a neověřitelných výroků typu – vesmírná chobotnice stvořila svět nebo bůh je veliký
Jarda:
Nechtěl bych ti ten tvůj optimismus kazit, obávám se ale, že sklon k tajemnu je podstatou lidského myšlení. To, co píšeš bych uvažoval pouze u lidí s geniálním IQ, což se obecně v populaci nedá očekávat.
HMC2011 says:
Ano, můžete. Odpověď zní, že nejsem členem žádné církve.
Jarda:
Co mně to jen připomíná?!
Aha! Na Christnetu, dříve na Katolíku, diskutoval nějaký Podiven. V roli fanatického katolíka. Po čase jsem došel k názoru, že se nejspíš jedná o provokatéra, který se doma u compu mlátí smíchy, jak mu ti věřící žerou návnadu i s navijákem.
Před pár týdny se na Christnetu odmlčel. A právě v té době jsem zaznamenal zvýšenou aktivitu našeho milého hraběte zde.
Že by náhoda??
petr: b) bylo by také vhodné, upřesnit si, co myslíme tím uměním. Římané říkali třeba o ideálním právu, že je “ars aequi et boni”. Umění, uplatňovat to, co je dobré a spravedlivé. Neuvažovali o právní vědě, ale o umění, které se týká praxe.
Myslím, že řadě nauk (zejména v oblasti třeba historie, psychologie, ale do značné míry třeba i ekonomii a teologii) by prospělo, pokud by se vzdala nároků být puristicky čistou vědou, a raději se snažila být uměním v tom nejlepším slova smyslu. Domnívám se, že takto chápané umění v tom daném oboru lidského myšlení nám může svět plnohodnotně zprostředkovat neméně, než třeba metodologicky korektní přírodovědná zkoumání.
Nevím jak nějak stručně definovat umění v celé šíři. Ve svém příspěvku jsem měl na mysli umění typu „malířství, sochařství, hudba atd“ – myslím, že se to souhrnně označuje jako „krásná umění“.
Jak by taková umělecká ekonomie měla vypadat? V čem by se lišila od té současné?
Foxy: Ad (Mira): “Pro další diskusi klidně můžeme na dělení subjektivní/objektivní realita můžeme zapomenout. Nemyslím si, že by to bylo podstatné- šlo jenom o pomocné pojmy.”
Toto dělení se mi jeví jako užitečný nástroj při popisu či rozboru mezních stavů vědomí. S thesí “Je pouze jeden svět. Ten je nám ale přístupný pouze skrze naše nedokonalé smysly a myšlení.” však plně souhlasím.
Jasně, užitečné to může být ale já jsem to myslel v kontextu diskuse, kde se snažím zdůvodnit proč si myslím, že není možné vždy přisuzovat stejný status vědeckým výstupům i subjektivním pocitům. A to i přes to, že obojí vnímáme subjektivně.
Byla by více “kecací” 🙂
Což by samozřejmě nijak nevylučovalo normální používání standardních matematických modelů, grafů a metod, právě naopak. Součástí umění je (nebo by nepochybně mělo být) přece i precizní zvládnutí řemeslné stránky věci. Jenže bez adekvátní intuice, smyslu pro detail a zároveň smyslu pro přiměřenost, uměřenost tématu to není umění, ale právě jen řemeslo 🙂
Řečeno normálně, Vám nepřijde většina tzv. “praktiků”, kteří bývají špičkami ve svém oboru (ať už soudci, psychiatři nebo ekonomové) spíše umělce, než vědce ? Mne jo. Zejména, s jejich přibývajícím věkem 🙂
Stejně tak si myslím, že třeba z “chasidských vyprávění”, nebo “rabínských příběhů” se můžete ve skutečnosti poučit o člověku a o reálném životě mnohem víc, než z tuny psychologické literatury, která se zaměstnává především tím, aby hledala vlastní metodologii a vyvracela metodologie konkurenční a vysvětlovala hlavně sobě, jak přesnou a jedinou je vědou 🙂
mira: doplnění – byla by více “kecací” ve smyslu přiblížení se zpět ke klasické “morální filosofii” ze které vzešla a nehrála si na víc, než je 🙂
“Což by samozřejmě nijak nevylučovalo normální používání standardních matematických modelů, grafů a metod, právě naopak. Součástí umění je (nebo by nepochybně mělo být) přece i precizní zvládnutí řemeslné stránky věci. Jenže bez adekvátní intuice, smyslu pro detail a zároveň smyslu pro přiměřenost, uměřenost tématu to není umění, ale právě jen řemeslo ”
Věda není pouhé umění, umění je spíše fikce, věda odhaluj pravdu, umění jde o estetiku, ve vědě o přesnost
“Řečeno normálně, Vám nepřijde většina tzv. “praktiků”, kteří bývají špičkami ve svém oboru (ať už soudci, psychiatři nebo ekonomové) spíše umělce, než vědce ? Mne jo. Zejména, s jejich přibývajícím věkem ”
ne, praktici i teoretici vědy mi přijdou spíše jako vědci a myslitelé než umělci
“doplnění – byla by více “kecací” ve smyslu přiblížení se zpět ke klasické “morální filosofii” ze které vzešla a nehrála si na víc, než je ”
Povstali jsme z opic, nechceme se ale k opicím vracet ne ?
Intuice musí projít sítem logiky !
Míra:
a) také bych nechal toto rozlišování stranou, souhlasím s tím, že svět je jen jeden a tím míním (na rozdíl od Vás) samozřejmě ze svého pohledu stvořený svět. Nemyslím, že by nám byl tento svět nepřístupný, rsp. věřím, že tomu tak není (prokázat to nemohu). Nicméně shodneme se, že nám není přístupný zcela, že naše poznání můžeme zpřesňovat, ale nikdy nemůžeme našimi možnostmi toto poznání zcela obsáhnout.
b) neshodujeme se, že míra relativity je rozdílná od míry subjektivity. Výrok “bolí mne zub”, “apod. má nějakou pravdivostní hodnotu, v tomto případě velmi jednoduchou. Ten zub mne prostě (subjektivně) buď bolí nebo nebolí a pravda o tom je dost jednoduchá, byť může být velmi složitě ověřitelná. Nezaměňujme ověřitelnost a pravdivost. Podle mne míra relativity se spíše zvyšuje úměrně se složitostí a kompexností tématu, o kterém diskutujeme….
c) podle mne jde v příměru víra v gravitaci x víra v Boha o neadekvátní poměřování. Můžete poměřovat např. víru v gravitaci a víru v astrologii, protože tato témata jsou si adekvátní – jedná se o vliv a působení různých sil ve stvořeném světě, kde jedno můžete poměrně snadno na určitém stupni poznání vyloučit, jako velmi nepravděpodobné, a druhé naopak prohlásit za velmi pravděpodobné (při tom daném stupni znalostí). Nicméně spor ateismu x teismu je mnohem, mnohem komplexnější 🙂
Zbytek večer 🙂
Peter, reagovala som na Martixovu poznámku: “píše se rok 2014… za 1000 let budou dnešní vědecké představy vypadat jako primitivní pověry”.
Tak teda ešte raz, vysvetlíme si to na klasickej fyzike. Klasická fyzika popisuje fyzikálnu realitu v 21. storočí rovnako dobre/zle, ako ju popisovala v 19. storočí, a rovnako dobre/zle ju bude popisovať aj v 384. storočí. Teda klasická fyzika sa nestala po vytvorení TR a QM “poverou”, ale aproximáciou týchto teórií na istej rýchlostnej a priestorovej škále. A je to aproximácia technologicky nepostrádateľná! Všetky technické výkony, ktoré sa vďaka nej dali urobiť v 19. storočí, sa dajú s jej pomocou úspešne urobiť aj dnes (a vďaka vynálezom samozrejme aj mnohé iné, dokonca v nej dochádza k novým objavom – deterministický chaos, ergodicita :)). Klasická fyzika má rozsiahlu aplikačnú doménu, teda existuje rozsiahla množina fyzikálnych javov, ktoré s uspokojivou presnosťou popisuje. Dokonca ani koncept klasického objektu (meracieho prístroja) sa v rámci QM zatiaľ nepodarilo eliminovať (i keď sa o to fyzici pokúšajú napr. pomocou teórie dekoherencie).
Teda fyzika prechádza cez postupnosť aproximácií k stále presnejším teóriám (a ja, a nie len ja, verím, že napokon cez túto postupnosť aproximácií skonverguje k “teórii všetkého” ;)).
Pro Foxy:
To je zcela klasická nesmyslná otázka. Jestliže vesmír stvořil stvořitel, kdo pak stvořil toho stvořitele a kdo stvořil stvořitele, který stvořil stvořitle a kdo stvořil stvořitele, který stvořil…
Tímto problémem už se zabýval dokonce Aristoteles a názorně vysvětlil, jak je tato otázka nesmyslná. Posune totiž začátek kauzálního řetězce do nekonečna, což je to samé, jako kdyby někdo prohlásil, že kauzalita žádný počátek nemá.
Pokud hovoříme o Stvořiteli, hovoříme o absolutní příčině všech věcí, doslova o začátku kauzálního řetězce. Nejde o stvořitele v čase, ale Stvořitele času. Pokud matematikové a fyzikové připouštějí existenci Boha (tedy věří v něj), pak říkají, že Stvořitel nepředchází vesmíru v čase, ale v logice – jako logická příčina vesmíru. To, že si Boha nedokážeme představit, je stejný argument, jako že si nedokážeme představit velikost vesmíru. Znamená to snad, že vesmír neexistuje?
Právě proto, že je to tak jednoduché řešení, dokázali ho velice přesně popsat a zdůvodnit už filozofové starověku.
Jarda, ľudstvo má svoj “mozog” a Anti zrejme hovoril o tomto “mozgu”, teda nie o “žalúdku”, prípadne nejakých iných “orgánoch” ľudstva 😀
medea: to už jste říkala hodněkrát a já s Vámi v podstatě souhlasím. Martixovo tvrzení by se dalo asi přeformulovat tak, že rozhodně nelze vyloučit, že nás nečeká něco zásadně nového, jako byl pro 17. století heliocentrický systém. To bych spíše považoval za nejen nevyloučené, ale i pravděpodobné.
No a já Vám s teorií všeho fandím, ale oproti Vám myslím, že je to taková užitečná mrkvička před oslíkem 🙂 Pán by nám přece neudělal takovou ničemnost, abychom se dostali do stavu, že budeme na tomto světě znát všechno, to by pak nebyla žádná sranda – řekněte upřímně, Vás by to pak na takovém světě bavilo ? 😉
Peter, mať k dispozícii “teóriu všetkého”, neznamená vedieť všetko. Ani znalosť šachových pravidiel neurobí (sama osebe) z človeka šachového veľmajstra, alebo dokonca dokonca majiteľa neprehrávajúcej stratégie. Šachových pravidiel je málo, ale všetkých možných šachových situácií je bezpočet 🙂 Znalosť pravidiel šachu umožňuje jednoznačne povedať, aké nasledujúce ťahy sú (v rámci pravidiel) možné a aké možné nie sú. Podobne, znalosť axióm Peanovej aritmetiky (PA), ešte neumožňuje človeku dokázať všetky teorémy PA
“Teória všetkého” by nám len povedala, aké sú “figúrky”, “hracia doska” a možné “ťahy”, v rámci veľkej kozmickej hry, ale nutnosti hrať a trénovať túto hru by nás nezbavila 🙂
Clovicek:
Tímto problémem už se zabýval dokonce Aristoteles a názorně vysvětlil, jak je tato otázka nesmyslná. Posune totiž začátek kauzálního řetězce do nekonečna, což je to samé, jako kdyby někdo prohlásil, že kauzalita žádný počátek nemá.
Pokud hovoříme o Stvořiteli, hovoříme o absolutní příčině všech věcí, doslova o začátku kauzálního řetězce. Nejde o stvořitele v čase, ale Stvořitele času. Pokud matematikové a fyzikové připouštějí existenci Boha (tedy věří v něj), pak říkají, že Stvořitel nepředchází vesmíru v čase, ale v logice – jako logická příčina vesmíru. To, že si Boha nedokážeme představit, je stejný argument, jako že si nedokážeme představit velikost vesmíru. Znamená to snad, že vesmír neexistuje?
Právě proto, že je to tak jednoduché řešení, dokázali ho velice přesně popsat a zdůvodnit už filozofové starověku.
flanker.27:
Tahle odpověď neodpovídá absiolutně na nic. To je jen tečka pro toho, kdo se nechce zabývat původem věcí. Jakýkoli činitel mimo řetězec příčin, mimo čas neodpovídá vůbec na nic, proto je otázka “kde se vzal” zcela správná. Jde o vyslětlení jednoho děje dalším činitelem, aniž by přitom byl jakkoli popsán nechanismus působení tohoto činitele. Prostě kde se vzal tu se vzal a řekl budiž to či ono. Co to vysvětluje? Absolutně nic.
Medea:
Peter, mať k dispozícii “teóriu všetkého”, neznamená vedieť všetko.
Flanker.27
Fundamentálne zákony predsa môžu byť jednoduché. A celková zložitosť a neprehľadnosť nášho sveta, môže povstávať až na vyšších úrovniach, vďaka mnohonásobnej interakcii a kolektívnemu správaniu biliónov základných stavebných jednotiek (možno sú to elementárne častice alebo struny alebo kvantová pena, alebo…), pričom tieto jednotky samotné, jedna s druhou, interagujú jednoducho.
To bolo pokračovanie mojej reakcie na Petra 🙂