Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Protestant: Vidí zde někdo VĚCNOU diskuzi??????
Ano. A upozorňuji tě, protestante, že speciálně od tebe nechci dnes už žádný jiný než věcný komentář vidět. Jakékoliv další rýpnutí, uštěpačnou poznámku nebo cokoliv podobného ti smažu. Mám už těch tvých potměšilostí akorát dost.
petr says: Mainstreamová teorie uvádí, že Lukášovo evangelium bylo sepsáno v poslední redakci zřejmě okolo roku 70 n.l. Michale, myslíte, že kdybych si chtěl vymyslet, že za první republiky bylo u nás sčítání lidu, kdy se každý musel hlásit ve své vesnici, kde měl domovské právo a nebyla to pravda, že by mi to prošlo 🙂 ?
Samozřejmě že ano. Koho z tehdejšího římského mainstreamu tenkrát zajímala jakási obskurní židovská sekta – a její zastánci v horoucí víře překousli sebevětší nesmysl, prostě cokoliv. Jak správně a opakovaně uvádí protestant, na “písmu svatém” je zajímal pouze duchovní obsah, reálie byly vedlejší. Když se pak z církve pronásledované stala církev pronásledující, to už si nikdo netroufl ani pípnout. Pokud ano, už bylo dobře postaráno, aby to pípnutí bylo v zárodku umlčeno.
Proto může být bible plná kiksů, protimluvů a nesmyslů – hlavní je jaksi ten duchovní rozměr. Vše se dá okecat tím, že je to jakási metafora.
Pokud ovšem někdo z bible vyvozuje nesmysly, třeba že Země je stará zhruba 6000 let (a myslí to vážně), pak holt nezbývá než ho politovat.
Michal:
a) Podle Pokorného a Heckela (Pokorný P., Heckel U.: Úvod do Nového zákona (přehled literatury a teologie), Vyšehrad, 2013, str. 566 lze Lukášovo evangelium datovat mezi roky 75-80 po Kr.
b) co musím udělat pro to, abych si vybájil takové konstrukce a potom jim věřil ? Tyto ateistické mem někde prodávají ? 🙂
Mimochodem, Lukáš psal biografii (op. cit. dílo str. 514). Neměl v úmyslu si vymýšlet, přestože nějakou teologickou koncepci nepochybně měl. Podsouváte evangelistům něco, co praktikovali až “racionální kritici” počínaje Renanem (totiž rekonstrukce příběhu tím, že z něj vyloučím to, co dopředu “vím”, že se nemohlo stát – takže vytváření falza).
Petr, ad b) jojo, tohle asi tvrdí dnešní mainstreamem – a to včetně mého jinak oblíbeného Ehrmanna. Kdybychom se ovšem zeptali na argumenty, PROČ si toto myslet – co bychom se dověděli?
A jak vůbec víte, co Lukáš měl nebo neměl v úmyslu?
Foxy
Pokud ovšem někdo z bible vyvozuje nesmysly, třeba že Země je stará zhruba 6000 let (a myslí to vážně), pak holt nezbývá než ho politovat.
Zatímco, že neživý obsah kamenité planety samovolně obživne a za miliardy let se změní na člověka (muže a ženu), protože foukal větříček a svítilo sluníčko….
To je ta pravá ořechová věda! Že….?
😀 😀 😀
HMC2011 says: Zatímco, že neživý obsah kamenité planety samovolně obživne a za miliardy let se změní na člověka (muže a ženu), protože foukal větříček a svítilo sluníčko….
To je ta pravá ořechová věda! Že….?
😀 😀 😀
Vážený pane! Ráčíte plkat nesmysly, říká se tomu strawman a patří to mezi falacie. Navíc je to v tomto diskusním vláknu O.T.
Přeji Vám dobrou noc a příjemné sny.
Co se týká Lukášova datování, mezi roky 80-90 jej řadí např. Raymond E. Brown, John P. Meier, Bart D. Ehrmann, Burton L. Mack, a další.
Audio ke křesťanskému rozjímání
Přidal jsem si na stránky dva audio záznamy vynikajících prokreacionistických přednášek Mgr. Libora Votočka.
Pokud má někdo zájem, může si poslechnout na dobrou noc.
Sedm divů stvoření
Existuje Bůh ?
Michal:
a) Mimochodem, sčítání obyvatelstva s povinností dostavit se do svých domovských obcí znali už Egypťané.
b) Nejlépe proto, že budu Lukášovi věřit, viz. Lk 1,1 -1,4 a dále budu věřit Pokornému a redaktorům mnou citované redakce NZ, kteří shodně uvádějí, že to i srovnáním s helénskou biografií biografie je. Evangelia jsou Michale nejen radostnou zvěstí, ale i svědectvím o té radostné zvěsti. Můžete předpokládat, že pokud někdo chce vydávat radostnou zvěst, může téma různým způsobem zpracovat a redigovat. Nemůžete ale předpokládat, že někdo, kdo chce o radostné zvěsti vydávat svědectví, si bude vymýšlet.
Foxy bude taky smazán ?
Ano, a Baur v 19. století Janovo a evangelia vůbec řadí pro jistotu na konec 2. století. Přiznejte se Michale, že Vás to trápí, že u archeologie nespala a že u toho nezůstalo 😉
Petr
Nemůžete ale předpokládat, že někdo, kdo chce o radostné zvěsti vydávat svědectví, si bude vymýšlet.
Ano, motiv, motiv a zase motiv. Nad tím marně hloubám, pokud by evangelia a celý Nový zákon byl výmysl.
Tam kde není vyzýváno k nějakému uchvácení světské politické či ekonomické moci (na to lidi vždycky dostanete – k různým revolucím v naději nastolení “zářných zítřků”) ale, proč se ti učedníci, hlasatelé křesťanské zvěsti trmáceli po celém světě, často museli snášet protivenství, přičemž hlásali to, co hlásali, a rovněž také obětovali svůj život!
To mi hlava nebere. Pokud někdo podvádí, tak ze samotné podstaty podvodu sleduje nějaký svůj sobecký zájem, nějaký svůj zjištný cíl. Avšak proč to dělali raní křesťané, na to neexistuje žádná jiná odpověď, než ta, že byli puzeni k hlásání poselstvím Boží Pravdy.
Nemůžete ale předpokládat, že někdo, kdo chce o radostné zvěsti vydávat svědectví, si bude vymýšlet.
Ale právě naopak – přesně to předpokládat můžeme.
V komentáři http://www.i-ateismus.cz/gotoid.php?id=95010 jsme se přece dověděli, že texty evangelistů nemůžeme brát jako prostá sdělení – zásadní je celkový výklad, a výslovně že “Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.”
Tady máte černé na bílém, že evangelisté si v zájmu svého zvěstování mohli a směli vymýšlet.
S.V.H.:
Vždyť píšu, že tu verzi mohl klidně vytvořit. Chtěl jsem to vidět z pohledu řadového člena náboženské obce: u nějaké události existují třeba tři verze, jak proběhla. Pak mě příliš nepřekvapí, když se Lukáš vytasí s verzí čtvrtou. Já samozřejmě mohu věřit třeba jen jedné z těch původních a ostatní považovat za nesmysly, ale nebude pro mě žádný šok, když se objeví verze další.
Jarda:
Evangelíí prý snad bylo okolo 40, než koncil (který, Tridentský?), samozřejmě pod vlivem a řízení Ducha sv. rozhodl, která jsou pravověrná a která ne. Jak čteme, Duch sv. svoji církev neustále dozoruje. Problémem ale bývá, je, když vybere a povolá do funkce špatné kněze, biskupy, občas dokonce i papeže. Stačí si přečíst názory na Institutu sv. Josefa či Duších a hvězdách.
HMC2011 says:
Naopak, se oba pisatelé báječně shodují, neb nebyli roboti a každý popsal událost s jemnými nuancemi. Nicméně text u Marka:
Ale Ježíš vydal mocný hlas a skonal.
se báječně shoduje s Lukášovým:
A Ježíš zvolal mocným hlasem:
„Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“ Po těch slovech skonal.
Čili máte smůlu. Budete muset vymyslet něco chytřejšího a přijít na nějaký jiný domnělý “problém”….
Jarda:
Ačkoliv jsem vyrostl v katolické církvi, NIKDY jsem neslyšel výklad, že když Ježíš vydal mocný hlas, že tím pádem zvolal „Otče, do tvých rukou odevzdávám svého ducha.“
Neruda
“Platila zásada, že dobrý historik si může vymyslet i bitvu, která se nikdy neodehrála, jen aby na ní charakterizoval povahu vybraného vojevůdce.”
Zkuste uvést ještě nějakého historika, který chodil po celém světě, vzdal se mnohých světských požitků a hlásal svou “vymyšlenou bitvu” a kvůli vymyšlené bitvě se nechal věznit, přijít o majetek a nakonec kvůli svému výmyslu byl ochoten zemřít mučednickou smrtí….
Přeji hodně štěstí
😀 😀 😀
HMC2011,
pláčete na cizím hrobě: já jsem jen citoval křesťanský zdroj. Nejsem odpovědný za to, co křesťané tvrdí. To musíte reklamovat jinde.
petr says:
March 30, 2014 at 2:25 pm
Michale, já sice toho Vašeho autora neznám, ale pokud je jeho argumentační rovina takováto, tak je to vědátor typu Viktora Suvorova (což je autor military, který ostentativně a nesmyslně tvrdí, že Stalin chtěl zaútočit na Německo první, přestože je to jasná fantasmagorie).
I kdybyste měl pravdu, pak Vaše stávající argumentace se dá shrnout asi tak, že evangelisté si vymýšlí, protože se sice shodují, že Ježíš se před svým skonem začal modlit žalm, neshodují se ovšem který to byl. Nic lepšího tam vážně nemáte ? 🙂 Navíc u toho Lukáše a Marka je to opravdu kompatibilní, což je jasné každému, kdo si to přečte (Lukáš oproti Markovi pouze doplňuje, co Ježíš zvolal), to má HMC pravdu a s tím nic nenaděláte.
Na ten soud si někdy zajděte, je to veřejné a uvidíte, jak tam shodně/neshodně normální, průměrně inteligentní lidé vypovídají o věcech, které jsou pro ně podstatné, a které se stali teprve před pár měsíci. Udiví Vás, že jejich výpovědi tam i při těch šumech všichni považují za naprosto věrohodné
Jardfa:
Petře, nediskutujete pod jiným nickem na Christnetu? Tam jeden diskutující argumentuje naprosto stejně!
A nebo, že by to u věřících byl stejný způsob diskuze? Na Duších … či Institutu … jsou argumentace velice podobné:
“Duše lidská je nesmrtelná! Tak zní pátá základní pravda katolického katechismu.”
http://cirkev.wordpress.com/2014/03/19/duse-lidska-je-nesmrtelna/
Jarda
Duše lidská je nesmrtelná!
NENÍ!
Samain says:
March 30, 2014 at 3:04 pm
A aby toho nebylo málo, někteří sekulární vědci vyslovili již domněnky, že veleještěři se rochnili spíše ve vodě, jako třeba dnešní krokodýly, neb by své těžké tělo na souši neunesli.
Co vím já, tak naopak je tahle teorie dávno opuštěná.
Jarda:
První kostry dinosaurů vědci skutečně sestavovali do podoby dnešních krokodýlů. Později je začali sestavovat správně anatomicky, a skutečně je umísťovali do vody. Známý malíř Zdeněk Burian své slavné a známé obrazy dinosaurů ve vodě maloval ve spolupráci s prof. Augustou. Až na jedné výstavě se na ně díval student techniky a začal počítat, jaký hydraulický tlak působí na dinosaura a vypočítal, že by se v té hloubce nemohl nadechnout.
Nejen kvůli tomu, ale i z jiných důkazů vědci nakonec museli připustit že i ta mnohatunová monstra pobíhala po souši.