Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
petr says:
… Navíc u toho Lukáše a Marka je to opravdu kompatibilní, což je jasné každému, kdo si to přečte (Lukáš oproti Markovi pouze doplňuje, co Ježíš zvolal), to má HMC pravdu a s tím nic nenaděláte.
S.V.H.:
U pana hraběte mě to nepřekvapuje, ale divím se, že tomu může věřit ještě někdo jiný. Ale s tím asi opravdu “nic nenaděláme”. 🙂
Vážený HMC2011!
Opět se vás táži, kde přesně měl údajně oživlý Kristus na svém těle stigmata?
Dokážete mi též říci, kde přesně se u velmi hluboce věřících čas od času stigmata zázračně objevují?
HMC, Lukášovo sčítání mělo proběhnout v celé Římské říši. Je pěkné, že v Bibli nalezneme rozsáhlé rodokmeny Izraelských patriarchů, ale jsou tyto rodokmeny zkonstruované ex-post, nebo si je ti lidé vedli sami? A jak pravděpodobné je, že podobný tisíciletý rodokmen si vedli i prostí řemeslníci v zemědělské Galilei? A co ostatní občané Římské říše, pro které sčítání také mělo platit? Ti si také vedli tisíciletý rodokmen?
Umíte si HMC představit, k jak masivnímu přesunu obyvatelstva by něco podobného vedlo, kdyby měl každý cestovat na místo, kde žili jeho předci před tisíci lety? Jak by se mohlo stát, že si podobné mega akce v celé Římské říši všiml jedině Lukáš? A PROČ by něco podobného císař v prvé řadě vůbec vyhlašoval? Jaký by to mělo smysl? A KAM by ti lidé měli vůbec cestovat: na místo, kde žil jejich předek před 300 lety, tam kde žil předek před 500 lety, tam kde žil ten před 800 lety, nebo ten před 1000 lety…? Jak by ten návrat do rodiště svých předků měl být vůbec definován?
To Lukášovo sčítání naprosto nedává smysl. Dává smysl jen jako Lukášova ne-příliš nápaditá literární konstrukce, kterou se snažil Ježíše dostat do Betléma, jak to vyžadovalo proroctví plynoucí z jeho interpretace SZ.
Foxy
Opět se vás táži, kde přesně měl údajně oživlý Kristus na svém těle stigmata? Dokážete mi též říci, kde přesně se u velmi hluboce věřících čas od času stigmata zázračně objevují?
Stigmata jsou zcela irelevantní. Máte tendenci dělat dalekosáhlé teologické závěry z faktu, který není biblický. Nikde v Bibli nenajdeme nic, že bychom jakýmsi stigmatům měli přisuzovat nějakou religiozní hodnotu. Zkrátka určité věci se nedají tak paušálně vylučovat, jako jste to učinil vy.
Například kategoricky tvrdit, že na veškerém zemském povrchu nemohla přežít mrňavá semínka rostlin celosvětovou potopu, nebo že Kristus nemohl pronést dva či tři výroky. Takto šablonovitě něco vylučovat je prostě nemožné a je to jen ateistická berlička k tomu, aby mohli Boha popírat, protože si Boha nepřejete. O skutečnosti a miliardách možných drobných odchylek a kombinací, jak se co přesně mohlo odehrát, do nejmenšího detailu, není možné tímto způsobem činit žádné kategorické závěry.
Michal
A jak pravděpodobné je, že podobný tisíciletý rodokmen si vedli i prostí řemeslníci v zemědělské Galilei?
Proč by ne. Je třeba si uvědomit, že 1000 let při průměrném věku 50 let bude jen 20 generací. Jinými slov: Kdyby se měli chytit za ruce vždy otec se synem až k tomu otci, který mohl být současníkem Ježíše Krista, pak by jich bylo asi cca jen 40.
Tudíž ani ve starověkém Izraeli nemuselo být nic takového nemožné. Zaprvé lidé tolik necestovali, jako dnes, byli závislí na své vesnici, rodině a daleko stálejší. Zřejmě také platila i jiná sexuální morálka, jako dnes. Takže lidé plodili děti spíše do manželství. Spousta věcí byla podmíněna větší sociální a hmotnou závislostí muže a ženy a jejich dětí.
Umíte si HMC představit, k jak masivnímu přesunu obyvatelstva by něco podobného vedlo, kdyby měl každý cestovat na místo, kde žili jeho předci před tisíci lety?
Domnívám se, že poněkud přeháníte s velikostí celé akce. Řekl bych že bylo daleko běžnější, že rodiny a rody spíše zůstávaly na jednom místě, tam kde žili jejich předci. Další otázkou je, zda lidé nemajetní se tomuto příkazu podřídili a jaké byli možnosti kontroly ze strany Říma, potrestat ty, kteří se sčítání lidu nezúčastnili.
Michal says:
March 30, 2014 at 8:04 am
HMC, ty máš fakt vymaštěnou makovičku, toto je tedy síla 😀
Ty možná nebudeš až tak blbej – ty jsi mnohem spíš lehce (nebo spíš více) duševně vychýlený 🙂 Slovo magor by možná sedělo nejlépe 😀
Tvoje vyvozovací schopnosti možná nebudou až tak dotčeny, ale mentální virus křesťanství ti v mozku přestavěl základy, na kterých se to uvažování pak odvíjí, no a tak z tebe udělal, co jsi – totiž právě magora 😀
protestant:
Tohle jsi opravdu Michale napsal ty? Takhle hluboko jsi klesl?
HMC, jasně že tehdy lidé tolik necestovali, ale uvědomte si, že aby někdo musel při tom sčítání cestovat do svého rodiště, stačilo, aby se za těch 40 generací jeho předci přestěhovali alespoň jednou. Nebo-li, do svého pra-pra rodiště NEMUSELI cestovat ti, kteří zůstali cca 40 generací na místě. Kolik asi takových bylo?
A teď si uvědomte, že I KDYBY za těchto podmínek muselo cestovat do svého rodiště jen třeba 10% obyvatel Římské říše – tedy 90% by žilo 40 generací na stejném místě, což je samozřejmě nesmysl – tak stejně by šlo o mega-akci která by prostě nemohla uniknout pozornosti.
Zkuste odpovědět na to, proč by takový nesmysl císař podle vás nařizoval, a jak byli ti předci vlastně definováni. Do rodiště předků z jakého kolene byste vy cestoval, kdybyste ho samozřejmě znal? Z 10? 20? 30? 40? Cokoliv mezi tím? Proč zrovna tam, a ne jinam?
Jak říkám: nedává to smysl.
HMC2011 (March 30, 2014 at 6:29 pm) says: “Stigmata jsou zcela irelevantní. Máte tendenci dělat dalekosáhlé teologické závěry z faktu, který není biblický. Nikde v Bibli nenajdeme nic, že bychom jakýmsi stigmatům měli přisuzovat nějakou religiozní hodnotu.”
Bible je zcela irelevantní. Jsou to jen staré pověsti hebrejské s přilepenou legendou o jakémsi židovském disidentovi. Nic víc – nikdo z biblomilců dosud nepřinesl relevantní důkaz, že by to mělo být jinak.
Nevím, co sem taháte jakási semínka, o které zde nejde Na tyhle kreacionistické ptákoviny je zde jiné fórum: http://www.i-ateismus.cz/2013/05/proc-nekteri-verici-odmitaji-evolucni-teorii/
Já zde oponoval, že spor o to, jaké výroky měl na kříži prohlásit legendární Kristus, je irelevantní, protože ukřižovaný v agonii ani v okamžicích ji předcházejících toho není schopen.
Nevěříte? Vyzkoušete si sám 😀
Pokud biblické legendy berete až natolik doslovně, že z nich vyvozujete “biblicky mladou Zem”, pak byste neměl přehlížet indicie, svědčící pro to, že bible prostě v mnoha věcech bohapustě kecá.
@HMC:
Další věc: uvažte, že Marie byla těsně před porodem (přijela a porodila). Sám správně říkáte, že císařovy možnosti kontroly byly velmi omezené, a Josef byl nevýznamná osoba z naprostého zapadákova. Proč by Josef za těchto okolností riskoval potrat své manželky, a bral ji na cca 150 km dlouhou pouť? Proč se na tento nesmyslný příkaz nevykašlal, a nesečetl se tam, kde zrovna byl, když mu za to nic nehrozilo, protože pravděpodobně ani hrozit nemohlo?
A jak Marie jela? Nechal Josef svou manželku v nejvyšším stupni těhotenství několik dní natřásat na mezkovi, nebo ji nechal opět několik dní natřásat po kamenitých cestách v nějakém voze s dřevěnými a tedy neodpruženými koly?
Ani toto nedává smysl, HMC.
Nový zákon, karmelitánské nakl., Praha 2013, pozn. str. 183-184
“Císař Augustus několikrát nařídil sčítání lidu. Bylo to hlavně proto, aby Římané měli o obyvatelstvu přehled pro vyměřování daní. Lk zde říká, že toto byl první soupis (v Palestině) protože zná ještě jiný (Sk 5,37), který se konal za téhož Kvirinia roku 6 po Kristu. Zde se však setkáváme s potíží, byl onen první soupis též prováděn Kviriniem, jak píše Lukáš ? Tertullián jasně říká, že se Ježíš narodil v době soupisu Saturninova. Biblisté řeší tuto nejasnost většinou takto: Podle náznaku v pramenech byl Kvirinius v Sýrii (k níž patřila i Palestina) legátem dvakrát, r. 10-8 př. Kr a r. 6-7 po Kristu.
Ke konci svého prvního úředního období nařídil sčítání obyvatelstva, ale v Judsku se setkalo s nesnázemi a protáhlo se tak, že ho dokončil až Kviriniův nástupce Saturninus. U židů přešlo do historie pod názvem Kviriniovým, protože on ho začal (odtud Lk) u Římanů však toto sčítání nese jméno Saturninovo, protože on ho dokončil a Tertullian přebírá pojmenování římské.”
Takže tady bych viděl řešení jedné velké i-ateistické záhady 🙂
Petr: … Takže tady bych viděl řešení jedné velké i-ateistické záhady
To jste asi Petře nečetl pozorně.
protestant: Nemyslím, že by musel někam klesat. Autor článku “Co mi vadí na křesťanství” a autor dalších vytříbených příspěvků, viz. např.:
“Podle mě ET odmítají proto, že mají prostě indoktrinované a zamknuté mozky. Mají klapky na očích, mají v mozku pevně implantován mem, že myšlenka evoluce je zlo, a nejsou především OCHOTNI se nad jakýmikoliv argumenty vůbec zamyslet. Myslím, že na HMC 2011 je to vidět dost jasně.” – arg. z designu, diskuse str. 11
jenom zachoval svůj obvyklý standard.
Ovšem Petře, jsem úplně nejníž, tak hluboko v bahně, že níž už klesnout nemůžu. Větší sprosťák a hrubián než já na celém světě neexistuje. Zejména vy, Petře, vzor slušnosti a korektnosti, ze mě musíte být na prášky.
Mt 7:1,2,3
Já z Vás Michale na prášky nejsem a rozhodně Vás nesoudím, jsem ten poslední který by si to při své vlastní prchlivosti mohl dovolit. Jenom komentuju, co čtu.
Víte co, Petře, ten můj první příspěvek vyplynul z mé okamžité konsternace tím, co napsal HMC. Fakt mi přišlo, že je úplně mimo, a tak jsem to také okomentoval. Jsem taky jenom člověk.
Za tím druhým, co jste citoval vy, si stojím.
Obecně myslím, že kdyby se spočítaly všechny mé urážlivé příspěvky ve všech fórech do kterých jsem kdy napsal, bylo by jich naprosté minimum (méně než 1%), a prvoplánově urážejících by pak bylo NULA. A ten zbytek … omlouvám se, ale já si prostě nemyslím, že je potřeba být slušný vždy a za každou cenu. Jisté situace si prostě říkají o expresivnější reakci.
Pokud se zde s protestantem farizejsky křižujete, jak hluboko jsem klesl kvůli jednomu aktuálnímu příspěvku, a druhému který jste operativně vyhrabali kdo ví odkud z historie, vypovídá to cosi i o vás.
Navrhuji vrátit se k věcné diskuzi. Zajímavých a nedořešených témat z posledních hodin je tu docela dost.
Michal
Tak se uklidněte. Zkrátka mezi Lukášem a Markem není žádný rozpor, žádná evoluce se nikdy nekonala, Země je stará zhruba 6000 let a člověka stvořil Bůh.
V peklo, jakožto místo věčných muk, nevěřím a až se Kristus vrátí, ateisté dostanou to, co tolik velebí, to jest věčnou evoluční smrt a křesťané budou žít navěky v Božím království, kde již nebude smrt, utrpení, pláč ani bolest.
Tak prosté to je…
🙂 🙂 🙂
A tohle znáte?
„Vezměme za základ průměrné šetření a stanovme počet denních poklesků na 10. Za 365 dní činí to 3650 poklesků do roka. K usnadnění počtu vezměme jen 3000; v desíti letech dělá to 30.000 a ve 20 letech 60.000 poklesků.
Dejme tomu, že polovina těchto poklesků odčiní se za živa modlením a dobrými skutky, zbývá přece ještě vina 30.000 poklesků.
Počítejme dále. Zemře-li někdo po těchto 20 letech cnostného života a objeví se s vinou 30.000 poklesků před Bohem, jak dlouhou dobu bude trvati trest? Řekněme, že každá chyba bude vyžadovati půl hodiny očistce. To jest trest velmi mírný, soudíme-li dle zjevení svatých.
Počítejme tedy hodinu očistce za jeden poklesek, dělá to celkem 30 tisíc hodin očistce, čili 3 leta, 3 měsíce a 15 dní.
Tak tedy i dobrý křesťan, který nad sebou bdí, každého smrtelného hříchu se vystříhá, pokání činí a dobré skutky prokazuje, po dvacíti letech života po dobu 3 let, 3 měsíců a 15 dní je vězněm očistce.”
Zdroj:
P. František Xaver Schouppe S.J., „Nauka o očistci, objasněna skutečnostmi a soukromými zjeveními” in: “Katolický názor světový a svobodná věda, populárně vědecká přednáška se zřetelem na syllabus Pia X. a encykliku „Pascendi Dominici Gregis” od dra Ludvíka Wahrmunda, professora církevního práva v Inšpruku. Po konfiskaci upraveno dle provedeného líčení o námitkách.
Kdo se nechce spoléhat na zprostředkování v katolické církvi neblaze proslulého dra Ludvíka Wahrmunda (viz v katolické církvi neblaze proslulá řeč, proslovená dne 4. června 1908 v poslanecké sněmovně T.G.Masarykem, vydaná tiskem: “Věda a církev. Církevně-politický význam Wahrmundovy affairy” od T. G. Masaryka, Praha 1908), k dispozici jsou nová vydání knih Fr Francoise Xaviera Schouppe zde:
http://www.amazon.com/s/ref=nt…
http://www.amazon.com/Purgator…
http://www.amazon.com/Hell-Ill…
http://www.amazon.com/The-Dogm…
Ke konání sčítání lidu (nejen) v Římě:
http://www.fi.muni.cz/~smid/ve%F8ejn%E1%20spr%E1va%20%E8.%2045%20-%20p%F8%EDloha.html
Mainstreamová teorie uvádí, že Lukášovo evangelium bylo sepsáno v poslední redakci zřejmě okolo roku 70 n.l. Michale, myslíte, že kdybych si chtěl vymyslet, že za první republiky bylo u nás sčítání lidu, kdy se každý musel hlásit ve své vesnici, kde měl domovské právo a nebyla to pravda, že by mi to prošlo 🙂 ?
Michal says:
Navrhuji vrátit se k věcné diskuzi.
protestant:
Vidí zde někdo VĚCNOU diskuzi??????
Petře, není to pravda. Mainstream říká, že Lukášovo evangelium bylo sepsáno o cca 15-20 let později, než píšete.
Jinak, Josef se měl vracet nikoliv do místa svého bydliště, to měl podle Lukáše v Nazaretu – ale měl se vracet tam, odkud pocházel jeho předek z doby před cca 1000 lety.
No a jestli by to Lukášovi prošlo? Inu, já si na rozdíl od vás myslím, že Lukáš NEPSAL historii, a proto – proč ne? Kromě toho, možnosti tehdejších lidí ověřit si, kdy bylo kde před desítkami let jaké sčítání, byly poměrně dramaticky nižší než dnes, navíc šlo v nesrovnatelně vyšší míře než dnes o lidi nevzdělané (kdo by z DNEŠNÍCH běžných lidí dokázal vyloučit, že za první republiky bylo nebo nebylo nějaké sčítání?!) – a navíc, v Lukášově evangeliu jakož i v ostatních evangeliích šlo přece o něco úplně jiného, než o nějaké historické detaily. Čili za mě říkám – evidentně mu to prošlo, a mě to vzhledem k výše uvedenému ani v nejmenším nepřekvapuje.