Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Není to tak, že bůh “by byl” zbytečným mezičlánkem, on jím je.
S.V.H.:
“Věda neprokázala, že rohy nosorožců mají nějaké zvláštní léčebné (tím spíše magické) účinky (a také dokazuje, že nosorožci jsou ohroženým druhem), takže zabíjení nosorožců za účelem získání nějaké léčebné substance z jejich rohů většina z nás považuje za nemorální. V některých částech světa lidé ovšem tyto závěry vědy k dispozici nemají (případně před nimi dávají přednost svým pověrám), a proto zabíjení nosorožců za tímto účelem za nemorální nepovažují.”
Omlouvám se, že reaguji, když je to již trochu off-topic, nicméně představu, že vědecké poznání je impulzem nějakých výrazných morálních změn v chování lidí považuji za jedno z nejflagrantnějších lhaní si do kapsy, které se v moderní společnosti vyskytuje. Právě v důsledku vědeckého poznání a jeho aplikace na “živočišnou výrobu” dochází k paradoxu, že utrpení zvířat je v součtu i z hlediska kvality každého kusu v současném světě asi největší, které kdy v historii bylo (zde jistě znáte práci např. P. Singera).
Než se do mne pustíte, jsem ten poslední, který by to kladl za vinu vědě. Nicméně uvedený fakt + všichni ti, kteří zítra zdlábnou k obědu věpřovou se šesti jsou živým důkazem toho, že více vědy rozhodně neznamená méně utrpení a už vůbec ne nějaké morální prozření lidstva….
petr: za to “se šesti” patří “aniž by měli nějaké morální dilema”…
Hezký večer!
Napsal jsem března osmého tohoto roku v 9:41 ve víru diskusním toto:
Co je to ten živý Bůh? Jak se projevuje to, že je živý? Přijímá potravu a vyměšuje? Je ten tvůj “živý bůh” vymezen alespoň lokálním stabilním bodem ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému?
Latinský výraz „sola scriptura“ odkazuje k autoritě Písma svatého, sloužící jako jediná norma všeho, co se vyučuje a vyznává v církvi. Tuto autoritu si Písmo jakožto inspirované slovo Boží pro sebe nárokuje v mnoha oddílech. Tedy důkaz ze sebe sama, důkaz kruhem?
A dále:
Mělo by zůstat na paměti, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů nebo z lidských tradic, nýbrž je přesvědčením vyvolaným z Ducha svatého v lidském srdci. Jinými slovy, jedná se o záležitost víry, působené Duchem svatým skrze samotné Písmo.
Čili kecy v kleci. Bůh i jeho svatý duch je tedy čirou fikcí a víra v ní vychází ze sebe sama a sama sebou se potvrzuje.
To, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů, dělá z celé té slavné víry jen cosi na úrovni halucinace. Jasně, Duch svatý… 😀
Že by ten profláklý Marx, s tím svým “opiem lidstva”, měl nakonec aspoň v něčem pravdu?
Na to protestant odvětil: “Co je to ten živý Bůh? Jak se projevuje to, že je živý? Přijímá potravu a vyměšuje? Je ten tvůj “živý bůh” vymezen alespoň lokálním stabilním bodem ve fázovém prostoru komplexního nelineárního termodynamického systému?”
Myslím, že tohle jako ukázka zbytečnosti další diskuze stačí…
Načež mu též odpovídám:
Ano, tohle jako ukázka zbytečnosti další diskuze skutečně stačí. Tam, kde slova jsou jen tvárným blátem, které jednou je doslovným, jindy “metaforickým” a pak zase dle okamžité potřeby totálně mimoběžným významem, je veškeré diskutování marné.
Je li něco živé, splňuje to definici života. O té je možno se dohadovat, ale z jejího rámce se nelze vymanit.
A opět opakuji:
To, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů, dělá z celé té slavné víry jen cosi na úrovni halucinace.
petr (March 8, 2014 at 11:27 am) says:
“Foxy, nehrajte si na skeptika, když je z předchozích diskusí jasné, že je Vám skutečný skepticismus bytostně cizí 😉 ”
Nádherné! Jak se Vám podařilo utrpět takový názor?
http://www.reflex.cz/clanek/zajimavosti/55223/podle-vedcu-jsou-nejvetsimi-postavami-dejin-aristoteles-platon-jezis-a-sokrates.html
Skepticismus je univerzální i vůči ateistům či SOUČASNÉ vědě….. jsem univerzální skeptik
Radši budu věřící, než oběť politiků, říkají mladí Pražané
http://prazsky.denik.cz/zpravy_region/radi-budu-vc-ne-ob-politik-kaj-mlad-praan.html
Foxy says:
To, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů, dělá z celé té slavné víry jen cosi na úrovni halucinace.
protestant:
Vůbec jste nepochopil, že Sola scriptura je polemika s tehdejší praxí církve…
protestant:
Vůbec jste nepochopil, že Sola scriptura je polemika s tehdejší praxí církve…
Je zcela irelevantní proč, kdy a za jakých okolností tento text vzniknul.
Podstatné je to, že tento text je v současnosti s plnou vážností přijímán coby základ křesťanské víry.
Nebo snad ne?
Foxy:
“To, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů, dělá z celé té slavné víry jen cosi na úrovni halucinace.”
U ofenzivních ateistů mne neustále překvapuje jejich až neuvěřitelná pokora a skromnost. Jejich pohled na svět je sice výrazně menšinový (viz. má diskuse s nerudou), to jim ovšem opakovaně nebrání v opakovaném a stále stejném vykřikování nejrůznějších obviňování ostatních z halucinací, rozpolcenosti apod. (mira, teď Foxy…)
Jeden by řekl, že je to skoro diagnóza: Ostatní jsou blázni, když nevidí, jaké jsem pěkné letadlo 🙂
petr says:
Omlouvám se, že reaguji, když je to již trochu off-topic, nicméně představu, že vědecké poznání je impulzem nějakých výrazných morálních změn v chování lidí považuji za jedno z nejflagrantnějších lhaní si do kapsy, které se v moderní společnosti vyskytuje. Právě v důsledku vědeckého poznání a jeho aplikace na “živočišnou výrobu” dochází k paradoxu, že utrpení zvířat je v součtu i z hlediska kvality každého kusu v současném světě asi největší, které kdy v historii bylo (zde jistě znáte práci např. P. Singera).
Než se do mne pustíte, jsem ten poslední, který by to kladl za vinu vědě. Nicméně uvedený fakt + všichni ti, kteří zítra zdlábnou k obědu věpřovou se šesti jsou živým důkazem toho, že více vědy rozhodně neznamená méně utrpení a už vůbec ne nějaké morální prozření lidstva….
S.V.H.:
Tuto argumentaci jsem asi nepochopil. Tvrdíte, že vědecké poznání nemůže být impulzem morálních změn, a dokládáte to tím, že vědecké poznání ve svém důsledku zvyšuje utrpení zvířat (a zároveň za to vědecké poznání nemůže)?
Milý Petře,
slovo “halucinace” beru smrtelně vážně a rozhodně jej neberu jakkoliv pejorativně. Stejně tak bych mohl užít slova fikce – ale tam chybí onen hluboký niterný prožitek, který teprve z pouhé fikce dělá “skutečnost skutečnější než realita”.
“Obvinění z halucinace” pak je, spíš než cokoliv jiného, contradictio in adjecto; protože právě to slovo “obvinění” je zde více než nepatřičné. O jakou vinu by se zde mělo jednat? Je to stejně stupidní, jako obvinit sůl, že vykrystalisovala v krychlové soustavě.
“To, že přijímání Bible jako jediné autority pro učení nepochází z rozumových argumentů, dělá z celé té slavné víry jen cosi na úrovni halucinace.”
Co je na tomto vyjádření špatně?
Pochází snad víra v Bibli coby slova Božího z rozumových argumentů? Sami věřící nakonec přiznávají že nikoliv, i když nejprve snesou hromadu argumentů tvářících se jako racionální.
Dobrá, víra v Boha a Písmo svaté (a v nadpřirozeno obecně) je tedy fikcí. (Opět bez jakéhokoliv pejorativního podtextu!)
Hledám tedy důvod, proč je tato iracionální víra tak hluboce zakořeněna v mysli lidské, z čeho vyvěrá její niterná potřeba. Některé důvody jsem již možná nalezl, další možná ještě najdu.
Se slovem diagnosa bych zacházel opatrně. Zde totiž, obávám se, chybí nejen ono poznání, ale i jeho potřebná hloubka (ono poznání skrz nazkrz).
Navíc, vy ostatní blázni, já nejsem žádné letadlo. Jsem totiž rogalo. Klasický deltaplán, tak!
Petře,
1) o pravdě se nehlasuje. Ať už nějaký názor je menšinový nebo ne, o jeho pravdivosti to mnoho neříká.
2) on ateismus zas tak menšinový není: křesťanů je na světě cca 28% (což je mimochodem menšina), a ateistů cca 14%. Ateismus je po křesťanství a Islámu třetím nejrozšířenějším názorem na boha. Jistě zrovna mezi 14 a 28 procenty vede hranice “většinovosti”… že?
3) na názoru, že máte halucinace (a nebo o svém kontaktu s bohem vědomě lžete) nevidím naprosto nic nepokorného a neskromného. My tento svůj názor nevydáváme za Pravdu s velkým P, a neroztrubujeme do světa, že jsme si jím jisti a že se nemůžeme mýlit. TOHLE je nafoukanost, a do nebe volající pýcha, nikoliv mít a nahlas říkat názor, a být se ochoten bavit o jeho podloženosti.
4) netuším, co jsou “ofenzivní ateisté”. Je opravdu ofenzivní stát si veřejně za svým názorem, a být ochoten jít se svou kůží na trh? Znamené “býti ofenzívní” vyhledávat diskuzi nad pravdivostí svého světonázoru?
Dle průzkumu z roku 2012 je dokonce nenáboženských lidí ve světě neuvěřitelných 36%, a v tom případě by nás bylo dokonce víc, než křesťanů.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion
Za posledních 7 let navíc poklesl počet náboženských lidí celosvětově o 9%!
Je-li to pravda, pak “bez náboženství” je nejrozšířenější postoj k náboženství na světě. Že by měl nakonec pravdu Václav Havel, že “Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí”? 😉 Vypadá to povzbudivě! 😉
petr: …to jim ovšem opakovaně nebrání v opakovaném a stále stejném vykřikování nejrůznějších obviňování ostatních z halucinací, rozpolcenosti apod. (mira, teď Foxy…)
Petře, myslím, že to zbytečně hrotíte. Pokud jsem vás nějak urazil, je to váš problém. Omlouvat se nebudu (nemám za co) a dokonce mi to ani není líto.
…vykřikování… : Máte pocit, že diskutovat na internetu, navíc k tématu, je vykřikování?
…obviňování… : Nikoho neobviňuju (v čem spočívá ta vina?). Bylo to prosté konstatování a moje soukromá hypotéza. Námět k další diskusi.
Navíc jsem “neobviňoval” jenom ostatní, ale uvedl jsem, že to považuju za běžnou lidskou vlastnost, kterou pozoruji i u sebe. Fakt, že je nutné vysvětlovat i tak jasné formulace značí spíš to, že máte nějaký emocionální blok, kvůli kterému vnímáte nepohodlné názory jako útok (?). Zkuste místo toho ublíženého tónu přinést nějaké argumenty do diskuse. Proč si například myslíte, že ta hypotéza “doublethinku” je chybná? Jak si to vysvětlujete vy? Pojďme se o tom bavit! O nic jiného mi nikdy nešlo:-)
Michal:
a) o pravdě se nehlasuje – to tak sice je, nicméně pokud bych se k tomu postavil z přísně agnostického hlediska, pak je zajímavé, jak je ateismus jako společenská a životní strategie dlouhodobě neúspěšný (je zde již jako alternativa náboženství 2000 let) a zdánlivě překonaná a iracionální náboženství, jejichž životnost by měla být již několik století u konce, úspěšná (již i z hlediska sebereprodukce pouhou natalitou u islámu apod.) Zde se vkrádá dokonce úvaha o evoluční úspěšnosti a přirozeném výběru, které nedochůdče ateismu drží pěkně při zemi 🙂
b) pokud sečteme ve světě křesťany, muslimy, židy, buddhisty a taoisty, abychom se drželi jenom těch zavedených náboženství, lze říci, že z hlediska Foxyho pohledu drtivá většina lidí na světě halucinuje. Jak říkám, tento styl pokory mne nepřestává fascinovat 🙂
c) mezi těch 36 % počítáte ovšem i lidi, kteří věří v energie, synergie, kyvadla, sílu stromů, dech kamenů apod. (tedy lidi nehlásící se k náboženství, ale zastávající nějakou formu totemismu, fetišismu nebo animismu). Tento počet lidí na světě stoupá zdaleka nejvíc a to zejména ve “vzdělané západní” kultuře. Pokud bych byl ateista, nejsem si jist, zda bych z toho byl nadšen 🙂
Míra: Mne jste vůbec neurazil a nemáte se za co omlouvat. Já Vám pouze říkám co vidím a Vaše reakce mne v tom jenom utvrzuje. Jistě znáte to o té potrefené huse 😉
Beru to tak, že pokud byste se potkal s nějakým cizím člověkem třeba v hospodě nebo na ulici, tak mu v běžné konverzaci také neřeknete, že si myslíte že halucinuje, je rozpolcený apod. Pokud byste mu to řekl, je to bez ohledu na to, jak jste to myslel minimálně neslušnost.
Michal:
c) to myslíte vážně ? Michale, pokud já mám přesvědčení a pevnou víru o něčem, ale vcelku ostatní nechávám, ať si k tomu dospějí, nebo nedospějí sami, tak to je podle Vás pýcha, kdežto, když o někom, koho neznáte říkáte, že halucinuje nebo vědomě lže, tak je to podle Vás v pořádku, protože to nevydáváte za pravdu s velkým P ? Hodnocení potom ponechám na laskavém čtenáři…
Co to je náboženský člověk..je to něcista, který nemá rád církve a nevěří v nějaké organizované náboženství?