Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
“Být svým opakem”, Flanker, ako ste to mysleli?
flanker.27 napsal:
“Spatné je někomu ublížit. Vzít mu život, zranit ho, ublížit mu citově. Ale s kým se kdo sexuálně stýká, jde-li o dva dospělé jedince činící něco dobrovolně aniž by škodili zdraví druhého, co do toho kdo strká rypák.”
Pavel píše:
Sexuální vztahy mají své dopady na mezilidské vztahy.
Bůh nezakazuje sex v manželském páru (asi ať už oficálním či neoficiálním).
mira: wow, to je cool, připomnělo mi to:
https://xkcd.com/877/
Je tato premisa vyvrácena nebo je možná? Pokud je svět kvalitativně i kvantitativně nekonečný, pak je lidské poznání nekonečně omezené a to co nezná nekonečně velké. tedy, pokud tato premisa platí, lze dělat jen aktuální závěry, spíše praktické závěry a to dělají všichni živí tvorové i rostliny na základě evoluce. Není možné pak cokoliv říci o realitě jako celku.
Pavel píše:
Ach jo. Nějaké vědecké teorie, přece nejsou žádné nezvratitelné důkazy.
S.V.H.:
Ach jo, od začátku s tím souhlasím. Jen se ptám, zda se Vám zdá pravděpodobnější, že se mýlí vědecká teorie (když to tak chcete nazvat) o tom, že dříve vzniklo Slunce a pak Země, podpořená všemi možnými důkazy, nebo že se mýlí Bible s tvrzením, že nejprve vznikla Země a pak Slunce (podpořeným opravdu těžko říct čím).
Pavel píše:
No to je jedno. Ta podstata byla v tom, že toho vědci vědí o vesmíru pramálo.
S.V.H.:
Vědci toho v současnosti ví o vesmíru více, než kdykoliv v minulosti.
Pavel píše:
Ježíše Krista si přece také může ověřit a udělalo to hodně lidí.
Věda může být na něco dobrá, ale těžko dá odpovědi na všechno.
S.V.H.:
Neustále odskakujete od tématu – proč sem zase pletete Ježíše? V tomto vlákně byla řeč o tom, zda je vesmír starý 12 000 let. Tvrdil jste, že důkazy, které tvrdí, že ne, jsou založeny jen na víře (ve výsledky vědců), takže je to vlastně stejné jako tvrzení, že je starý 12 000, které je založené také jen na víře. To samozřejmě není pravda.
A znáte nějaký lepší nástroj než vědu, který by dokázal dát odpověď na otázku stáří vesmíru?
Je možné jen něco říci z aktuálního systému lidského mozku a jeho aktuálních možností versus něco, co zatím lidský mozek pochopil. Nic víc. Kvalitativně, časově atd. nekonečně omezený systém – odraz reality v nekonečně nedokonalém mozku..
Pavel:
Není v protikladu viz předseda klubu skeptiků Sisyfos věřící vědec Dr. Grygar.
Bible k nemorálnostem nenavádí, naopak.
Flanker.27:
Co se pana Grygara týče, on sám říká, že náboženství si ve vědě nemůže dovolit. Podle něj jsou to dva oddělené světy, každý na jiném principu, a pokud on dělá vědu, nemůže uvažovat jako v náboženství, Medea má pravdu, je to trochu doublethink.
Kromě toho Grygar se nikdy nepokoušel vykládat bibli doslovně, vždy mluví o tom, že je třeba o ní mluvit jako o symbolech, souboru morálních hodnot a podobně.
Pavel:
Sexuální vztahy mají své dopady na mezilidské vztahy.
Bůh nezakazuje sex v manželském páru (asi ať už oficálním či neoficiálním).
Flanker.27:
Sexuální poměr mezilidské vztahy ovlivňuje zcela nepochybně, například je výrazně vylepšuje 🙂 Bohu do toho pranic není, záleží pouze na lidech jako takových. Já přiznávám, že jsem romantik a sex a láska jsou pro mě spojené nedělitelně. Třeba s mou ženou jsme spolu žili 9 let, než jsme se vzali, kromě ní jsem neměl jiný sexální poměr a jen proto, že jsme nebyli dlouho v manželství, nevidím na tom nic špatného a jestli bůh ano, tak ať si trhne nohou 😀
Pavel píše:
Není v protikladu viz předseda klubu skeptiků Sisyfos věřící vědec Dr. Grygar.
S.V.H.:
Česká verze skeptické společnosti, zvaná Sisyfos, je ve světě asi trochu raritou, protože si už do stanov dala, že se bude zabývat nadpřirozenými jevy vyjma oblasti náboženské víry. Náboženství prostě a priori vyňali ze své působnosti.
Takže stačí, když nějaký proutkař prohlásí, že proutkaření je součástí jeho náboženské víry, a Sisyfos se tím už nemůže zabývat. Vlastně by možná měli odejmout panu Kábrtovi jeho bludný balvan, neboť mu byl možná udělen v rozporu se stanovami. 🙂
Medea:
“Být svým opakem”, Flanker, ako ste to mysleli?
Flanker.27:
Jsem-li tomu schopen rozumět jako nefyzik, tak heisenbergův princip neurčitosti říká, že nelze určit konkrétní stav elementární částice v jednom okamžiku (tedy přesněji nelze určit pro určité dvojice veličin jedné částice obě určit naprosto přesně, např. hybnost a polohu). V dlouhém čase se třeba elektron chová jako elektron, ale mezitím může procházet jinými stavy, změnit náboj (z elektronu na pozitron), rychlost a podobně.
“víru i vědu”
Colombo: mira: wow, to je cool, připomnělo mi to: https://xkcd.com/877/
🙂 Super!
Já taky nevěřím v nějaké náboženské zákazy, příkazy klasických náboženství. Jenže je jasné, že svět je děravý. Základem světa jsou věci, které odporujují tzv. zdravému rozumu – třeba taková nelokálnost. Elektron jako částice a jako vlna a je kde? Vlastně je všude , v celém vesmíru, rozprostřený a je i tady…nekonečně malý. Svět okamžitě propojený – prostorově, časově – kodaňská interpretace, když se podíváme tak změníme i celou minulost, která se váže k nějakému stavu, nejen aktuální stav
Nic takového Grygar netvrdí.
Netvrdím, že tvrdí konkrétně toto. Toto byla jenom ilustrační ukázka, která směřovala na našeho kolegu v diskusi HMC.
I tvrzení, že náboženství je zdrojem morálky se překrývá s vědou- opět nehodnotím pravdivost toho tvrzení ale jeho existenci.
Kupodivu to za nesmysl považují jen a pouze ateisté….
Proč kupodivu? 🙂
Pavel píše:
Po potopě zbylo 8 lidí, z těch se rozmožilo lidstvo a rozešlo se do celého světa. Někteří lidé odpadli od Boha a s tím i jejich potomci, které nikdo nevedl. To je odpovědnost těch rodičů. Nevím jestli se Ježíš Kristus zjevuje odděleným národům, ale například dělá to prý muslimům.
Každopádně Bůh si předem vybral, kdo uvěří a bude mít věčný život a kdo ne.
Například lidožrouti vyznávající satanský animismus a zákon džungle silnější přežije, to možná nebudou.
Pročpak asi zrovna muslimům – není to tím, že je to jenom jinak pobrané stejné nábožensví?
http://vit.blog.idnes.cz/c/389941/Kdo-byl-Mohamed-Falesny-prorok.html
Takže bůh si předem vybral – v tom případě to nelze ovlivnit. Jak jste si jistý, že si vybral vás?
Ještě k tomu “Velmi pyšné tvrzení, že jen věda něco říká o světě….”: Nejen věda, ale i náboženství, umění, … věda má ale výsadní postavení, protože to, co říká je nejvěrohodnější (v tom smyslu, že je to nejméně zatíženo našim zkresleným vnímáním reality). Vědecké odpovědi mají ty chybové úsečky, které je činí tak hodnotnými.
Ale to už jsem tady psal. Točíme se v kruhu 🙂
mira says:
April 6, 2014 at 1:40 pm
Nic takového Grygar netvrdí.
Netvrdím, že tvrdí konkrétně toto. Toto byla jenom ilustrační ukázka, která směřovala na našeho kolegu v diskusi HMC.
protestant
Já ale diskutuji jen a pouze o tvé kritice Grygara
mira says:
April 6, 2014 at 1:56 pm
Ještě k tomu “Velmi pyšné tvrzení, že jen věda něco říká o světě….”: Nejen věda, ale i náboženství, umění, … věda má ale výsadní postavení, protože to, co říká je nejvěrohodnější (v tom smyslu, že je to nejméně zatíženo našim zkresleným vnímáním reality). Vědecké odpovědi mají ty chybové úsečky, které je činí tak hodnotnými.
protestant:
Výsadní postavení????
mira says:
April 6, 2014 at 1:41 pm
I tvrzení, že náboženství je zdrojem morálky se překrývá s vědou- opět nehodnotím pravdivost toho tvrzení ale jeho existenci.
protestant:
Ale já s nemyslím a ani jsem to nikde nenapsal, že náboženství je zdrojem morálky. 🙂