Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Flanker.27:
Ještě k té všemohoucnosti. Vždycky mě zajímalo, jestli může všemohoucí stvořit kámen, který neuzvedne.
Jarda:
Ale to přece není nic zvláštního, to já dovedu také!
Flanker, nie je logicky možná súčasná existencia kameňa, ktorý nezdvihne žiadna bytosť, a bytosti, ktorá zdvihne každý kameň 🙂
(Nedzvihnuteľnosť a schopnosť zdvihnúť všetko, chápem ako dispozičné vlastnosti.)
Jarda napsal:
“A že se dobrotivý Pán Bůh věnoval pouze jednomu nomádskému klanu, dokonce začal s pouhým jedním člověkem, a úplně pominul svá další stvoření -Inuity, indiány, Aztéky, Maye, Inky, Číňany, Indy, Aborigince, Papuánce ………”
Pavel napsal:
“Kdo to tvrdí? Já ne.”
Jarda napsal:
“Máš pro svůj názor někde v Bibli oporu? Máš nějaký doklad v historii uvedených národů, že by se jim zjevil Hospodin, Ježíš Kristus či alespoň anděl a sdělil jim základní Pravdy Boží?”
Pavel píše:
Po potopě zbylo 8 lidí, z těch se rozmožilo lidstvo a rozešlo se do celého světa. Někteří lidé odpadli od Boha a s tím i jejich potomci, které nikdo nevedl. To je odpovědnost těch rodičů. Nevím jestli se Ježíš Kristus zjevuje odděleným národům, ale například dělá to prý muslimům.
Každopádně Bůh si předem vybral, kdo uvěří a bude mít věčný život a kdo ne.
Například lidožrouti vyznávající satanský animismus a zákon džungle silnější přežije, to možná nebudou.
To Flanker.27:
Podľa Tomáša Akvinského je Boh viazaný zákonom sporu, teda nemôže robiť veci logicky nemožné.
Boh tiež nemôže urobiť napr. to, aby sa udalosť, ktorá sa už v minulosti udiala, v minulosti neudiala.
A ešte kúsok zo Summy proti pohanom:
Pavel:
Jestli někdo věří nebo něvěří je spojené s tím, jak žije.
Viz ta poslední část:
“19Toto je ten soud, že světlo přišlo na svět, ale lidé si zamilovali více tmu než světlo, protože jejich skutky byly zlé. 20Neboť každý, kdo jedná zle, nenávidí světlo a nepřichází ke světlu, aby jeho skutky nebyly odhaleny. 21Kdo však činí pravdu, přichází ke světlu, aby se ukázalo, že jeho skutky jsou vykonány v Bohu.“
Flanker.27:
Naprosto ne. Odvozování dobra od “přijímání světla”, tudíž boha, nemá co dělat s realitou. Ovšem, v případě, že by hypoteticky bůh existoval a záleželo by mu jen na “přijímání světla”, a ne na tom, jestli člověk vraždí, loupí, bije manželku a podobně, tak to volím zatracení 🙂
Jarda napsal:
“Kam se hrabou komunisté:
Papež Klement XIII. (1758–1769) sice nevydal žádný dokument, který by se týkal přímo svobodného zednářství, ale ve své encyklice Christianae reipublicae (1766) barvitými slovy odsoudil mj. deismus v knihách „filosofů“, jenž bývá se zednáři spojován.”
Pavel píše:
Doporučuji prozkoumat i jiné křesťanské směry než jenom římský katolismus.
Pavel:
Někteří lidé odpadli od Boha a s tím i jejich potomci, které nikdo nevedl. To je odpovědnost těch rodičů. Nevím jestli se Ježíš Kristus zjevuje odděleným národům, ale například dělá to prý muslimům.
Flanker.27:
Co je na tom za odpovědnost. Odpovědností rodičů je vychovat slušného člověka, s úctou k druhému, ke vzdělání, ke kritickému myšlení. To nemá s vírou v boha co dělat.
Jarda:
Ale to přece není nic zvláštního, to já dovedu také!
Flanker.27:
Já taky. Nejsme všemohoucí. 🙂
Flanker.27 napsal:
“Co je na tom za odpovědnost. Odpovědností rodičů je vychovat slušného člověka, s úctou k druhému, ke vzdělání, ke kritickému myšlení. To nemá s vírou v boha co dělat.”
Pavel píše:
Souhlasím, ale má to hodně co dělat s vírou v Boha.
Pro medea:
Ano, někde už jsem to četl. Bůh je tudíž “logicky omezen” 🙂 a nemůže dělat, co se mu zlíbí. Tudíž by neměl být schopen tvořit ani z onoho teologického pojetí ničeho…
Flanker.27 napsal:
Naprosto ne. Odvozování dobra od “přijímání světla”, tudíž boha, nemá co dělat s realitou. Ovšem, v případě, že by hypoteticky bůh existoval a záleželo by mu jen na “přijímání světla”, a ne na tom, jestli člověk vraždí, loupí, bije manželku a podobně, tak to volím zatracení 🙂
Pavel píše:
Tak třeba 1. Korintkým 6:
” 9Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nemylte se! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani lidé praktikující homosexualitu, 10zloději ani chamtivci, opilci, utrhači ani lupiči nebudou dědici Božího království. “
Pavel, podľa Akvinského, Boh nechce robiť nemožné veci 🙂
Pavel:
Souhlasím, ale má to hodně co dělat s vírou v Boha.
Flanker.27:
Právě že nic, ba naopak víra v boha je v přímém protikladu s kritickým myšlením. A co se morálky týče, věřící nejsou morálnější, ostatně příklady největších nemorálností lze najít i v bibli samotné.
Pardón, predošlý príspevok patril Flankerovi 🙂
Medea napsala:
“Pavel, podľa Akvinského, Boh nechce robiť nemožné veci :)”
Pavel píše:
I to je možné.
Pavel:
Tak třeba 1. Korintkým 6:
” 9Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nemylte se! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci ani lidé praktikující homosexualitu, 10zloději ani chamtivci, opilci, utrhači ani lupiči nebudou dědici Božího království. “
Flanker.27:
Si ho nechte no… 😀
Fascinuje mě to řetězení, jak ti utrhači a lupiči jsou až na konci, sex na začátku. Sex a rozkoš, to se bohu nelíbí. 🙂 To mě fascinuje ta zaujatost. Tedy nevěru nijak zvlášť neschvaluju, ale co je bohu do toho, to ať si lidi řeší mezi sebou. A co se týče homosexuality, ne že bych byl velkým zastáncem adopcí pro homosexuály, ale zase je to věc něčího soukromí, nic do toho nikomu není. Ani tomu vašemu bohu.
Spatné je někomu ublížit. Vzít mu život, zranit ho, ublížit mu citově. Ale s kým se kdo sexuálně stýká, jde-li o dva dospělé jedince činící něco dobrovolně aniž by škodili zdraví druhého, co do toho kdo strká rypák.
Medea:
podľa Akvinského, Boh nechce robiť nemožné veci 🙂
Flanker.27:
Já ho k nim ani nenutím, ale až ho potkám, poprosím ho, aby udělal věc, která je zároveň svým protikladem a už se těším na odpověď “mně se zrovna nechce” 😀
Nemôže robiť, a ani nechce robiť, tak 🙂
Se mi zdá, že ho kvantová fyzika překonala. Podle kvantové teorie v souladu s Heisenbergovým principem neurčitosti může částice měnit náboj a být svým opakem.
Flanker.27 napsal:
“Právě že nic, ba naopak víra v boha je v přímém protikladu s kritickým myšlením. A co se morálky týče, věřící nejsou morálnější, ostatně příklady největších nemorálností lze najít i v bibli samotné.”
Pavel píše:
Není v protikladu viz předseda klubu skeptiků Sisyfos věřící vědec Dr. Grygar.
Bible k nemorálnostem nenavádí, naopak.
Pán Grygar je peknou ukážkou doublethinku 🙂
Medea says:
April 6, 2014 at 12:35 am
“Není v protikladu viz předseda klubu skeptiků Sisyfos věřící vědec Dr. Grygar.”
Pán Grygar je peknou ukážkou doublethinku 🙂
protestant:
Grygar je ukázkou správného přístupu ve správných oborech.
Kdo při poslechu Bachových Janových pašijích přemýšlí jako vědec, tedy přemýšlí o spektrální analýze jednotlivých tónů, přemýšlí o technickém provedení trakčního rozvodu varhan, o zkracování sloupců vzduchu v dechových nástrojích a o technickém aspektu přenosů kmitů struny houslí přes kobylku na přední desku houslí, ten je magor a v koncertním sále, či kostele kde umělecké dílo probíhá nemá co dělat. Takový člověk má být umístěn do pěkně vypolstrované komůrky, kde si nebude moc ublížit…. 🙂
Protestante, doublethink je to přímo ukázkový. Selektivní vypínání kritického myšlení při revidování některých svých věr nelze nazvat jinak. U „normálního“ člověka bych to chápal víc, ale u vědce? Jde ale o náboženství, takže je to automaticky vnímáno jako omluvitelné. Tento dvojí metr totiž existuje ve společnosti jako takové- jakmile se jedná o náboženství, razance a rozhodnost s jakou většinou odmítáme jiné nesmysly, jde stranou. Náboženství je vnímáno jako něco, co by se nemělo kritizovat, což je průšvih.
On to Grygar samozřejmě, jako spousta jiných zdůvodňuje tím, že věda a víra se nepřekrývají. Nepochybuju, že přes jeho selektivní slepotu se mu to tak může jevit, ale evidentně to tak není.
A to, jak bys zavíral lidi do blázince má vypovídat i o něčem jiném než o tvojí omezené představivosti a netoleranci? Nechápu tu spojitost? Znalost toho jak věci fungují přece nic na schopnosti vychutnat si hudbu neubírá- právě naopak. Otevírají se ti pouze další pohledy na základě kterých můžeš vnímat „krásu“. Hezky to shrnul zase ten Feynman (po Grygarovi asi nejcitovanější vědec v této diskusi :-)):
http://www.brainpickings.org/index.php/2013/01/01/ode-to-a-flower-richard-feynman/
mira says:
On to Grygar samozřejmě, jako spousta jiných zdůvodňuje tím, že věda a víra se nepřekrývají. Nepochybuju, že přes jeho selektivní slepotu se mu to tak může jevit, ale evidentně to tak není.
protestant:
Evidentně to tak není? Jak to můžeš vědět? Tohle může posoudit jen ten kdo zná víru vědu. A to ty nejsi.
mira says: On to Grygar samozřejmě, jako spousta jiných zdůvodňuje tím, že věda a víra se nepřekrývají. Nepochybuju, že přes jeho selektivní slepotu se mu to tak může jevit, ale evidentně to tak není.
protestant: Evidentně to tak není? Jak to můžeš vědět? Tohle může posoudit jen ten kdo zná víru vědu. A to ty nejsi.
Já nemám osobní zkušenost s náboženskou vírou ale její důsledky se mě samozřejmě dotýkají. Pokud náboženství přednáší nějaká tvrzení typu co je dobré (morální) a co ne, jak a kdy vznikl svět …. to jsou přece jasné třecí plochy s vědou. Nevidět to vyžaduje opravdu vysoký stupeň selektivní slepoty. Ten překryv je opravdu evidentní. Pro příklady nemusíme ani opouštět toto fórum, viď HMC?
mira says:
Já nemám osobní zkušenost s náboženskou vírou
protestant:
To je typické – mluvit o něčem co neznáš. To se ateistům stává často. 🙂
protestant: To je typické – mluvit o něčem co neznáš. To se ateistům stává často.
Pokud někdo na základě své náboženské víry tvrdí, že Země je 6000 let stará nebo, že se biblická potopa skutečně stala tak je psáno, nebo že JK obživl… to přece neznamená, že musím mít osobní zkušenost s touto vírou abych mohl tyto výroky podrobit kritickému rozboru.
Kdyby se “sféry vlivu” vědy a náboženství nepřekrývaly, znamenalo by to, že náboženství neříká o světě absolutně nic. S tím bys souhlasil?
mira says:
Pokud někdo na základě své náboženské víry tvrdí, že Země je 6000 let stará nebo, že se biblická potopa skutečně stala tak je psáno, nebo že JK obživl…
protestant:
Nic takového Grygar netvrdí.
Přesto jej napadáš.Aniž o víře něco osobně víš….
Typická ateistické chování….
mira says:
Kdyby se “sféry vlivu” vědy a náboženství nepřekrývaly, znamenalo by to, že náboženství neříká o světě absolutně nic. S tím bys souhlasil?
protestant:
Velmi pyšné tvrzení, že jen věda něco říká o světě….
Zase typické ateistické naparování…
Vyhlásiť, že náboženstvo (jeho tézy) a veda sa nepretínajú, je logický nezmysel a krásny doklad Grygarovej selektívnej (i)racionality 🙂
Medea says:
April 6, 2014 at 1:23 pm
Vyhlásiť, že náboženstvo (jeho tézy) a veda sa nepretínajú, je logický nezmysel a krásny doklad Grygarovej selektívnej (i)racionality 🙂
protestant:
Kupodivu to za nesmysl považují jen a pouze ateisté…. 🙂
Protestant, to nie je pravda. Za nezmysel to považujú aj mnohí teisti 🙂
Velmi pyšné tvrzení, že jen věda něco říká o světě….
To nebyla moje námitka. Já jsem jen ukazoval sporem, že kdyby platila teze o neprolínajících se sférách vlivu vědy a náboženství pak by to nutně znamenalo, že náboženství o světě nic neříká (protože primární náplní vědy je popis světa). Což je spor, protože říká a zjevně si to myslíš i ty. Náboženství toho o světě říká spoustu (nebavíme se o věrohodnosti náboženských tvrzení ale jen o jejich existenci).
Ty nechápeš (nebo předstíráš, že ne) úplnou podstatu mé námitky. Tou není víra samotná, ale výroky o světě, které produkuje! Ty už jsou přístupné i nevěřícím.