Lidský jazyk je neocenitelný a mimořádně důležitý nástroj. Vědomá část našeho myšlení se z velké části odehrává v jazyce. Přesto je jazyk jen naším nedokonalým výtvorem, a jeho používání v sobě skrývá mnohá rizika, která si však často ani neuvědomujeme. Například v diskuzích o bohu se často setkáváme s používáním vyprázdněných pojmů, s posouváním významu slov a samozřejmě i s logicky chybnými argumenty (které se však nezkušenému člověku mohou zdát jako korektní).
Každý máme nějakou intuitivní představu o tom, co znamená slovo bůh. V diskuzi však často dojde k popření atributů, které bohu intuitivně (tradičně) přisuzujeme – a z pojmu bůh se tak stane pojem vyprázdněný. Podobně věřící často rovnou prohlašují, že bůh je pojem nedefinovatelný, že o bohu nemůžeme vůbec nic říct. (a ještě jakoby chtěli dodat: Ha, ateisté, a máte po žížalkách – teď už proti našemu bohu nemůžete nic namítnout!) Používat nedefinované a vyprázdněné slovo ale nemá smysl, ačkoliv s tím naše mysl nemá problém: intuitivní představu o významu toho slova stále máme (ačkoliv byla v diskuzi explicitně popřena!) a proto se vesele dál bavíme o nedefinovatelném a tedy nedefinovaném bohu… a to je špatně.
Každý pojem, každá kategorie, kterou v řeči používáme, by měla mít nějaký vymezený význam. Měli bychom ji být schopni (byť třeba ne zcela přesně a ostře) definovat.
Měli bychom být schopni určit, definovat, co do dané kategorie (třeba i jen zhruba!) spadá, a co už ne.
Často se namítá, že (křesťanský) Bůh je s velkým B, že to je ten-jediný-pravý-bůh, a že Bůh je snad dokonce jeho vlastní jméno (což ovšem není pravda, protože vlastní jméno křesťanského boha má býti YHWH 😉 ). Pak to ovšem znamená, že tvrdíme, že kategorie bůh má v realitě jen jednoho zástupce, kterého označujeme Bůh s velkým B. Nikterak nás to nezbavuje potřeby a povinnosti obecný pojem bůh definovat, aby předchozí věta měla smysl. Věta “existuje konkrétní jednorožec jménem Franta” předpokládá, že musím nejprve vědět, co je jednorožec.
Někdo může mít obavu, abychom neudělali při definici boha chybu. Aby se nám snad nestalo, že to, co si definujeme, existovat nebude, zatímco “skutečný bůh” by existoval. To by ovšem znamenalo, že my sami považujeme za boha i něco jiného, než co jsme si sami definovali – a pak, pravda, udělali jsme chybu, ale udělali jsme ji sami vůči sobě. Nedostatečně jsme uvážili, co naše intuitivní představa boha vlastně obnáší.
Co tedy kvalifikuje danou entitu, abychom ji mohli považovat za boha? Co (my sami, jeden každý z nás) za boha jsme ochotni považovat, a co už ne?
Musí být bůh osobou? Jsme ochotni považovat za boha jakkoliv zvláštní neosobní “sílu”, “pole”, nebo něco podobného? Já určitě ne, ale někteří věřící třeba ano. Kdyby se ukázalo, že existuje nějaká neosobní síla, kterou někdo nazývá bohem – pak bych s existencí takového boha neměl problém.
Musí být bůh z definice jediný? Kdyby bylo bohů víc, a tvořili by hierarchii s jedním nejmocnějším – bylo by možné ty méně mocné považovat za bohy? A co kdyby bylo více rovnocenných bohů – například tři…? (paralely jistě nikoho nenapadají…)
Musí být bůh stvořitelem světa? Pokud by bylo bohů víc, byl by ten skutečný bůh jen ten, který stvořil Vesmír? Co kdyby byl bůh-stvořitel zrovna ten níže postavený v pantheonu?
Zajímavé myšlenkové cvičení je uvážit, že náš Vesmír by byl výsledkem pokusu vědce jisté civilizace z externího vesmíru. Takový vědec by pak byl Tvůrcem našeho Vesmíru – ale jistě všichni cítíme, že za boha bychom ho nepovažovali. Proč vlastně? Jakou definiční vlastnost boha vymyslíme, abychom “ufonského vědce” odstřihli? Co třeba, že bůh je duch? Jenže co je to vlastně duch? Ufonský vědec by jistě také nebyl z hmoty kterou známe, ani která existuje kdekoliv v našem vesmíru. Bylo by to úplně něco jiného – proč tomu neříkat “duchovní hmota”? A vůbec, co kdyby byli “skuteční duchové”, včetně boha, tvořeni nějakou “duchovní” či “božskou” hmotou? Přestali bychom je proto považovat za duchy či bohy?
Musí být bůh věčný? Pavel říká o Kristu, že je “prvorozený všeho stvoření” (Kol 1:15), což by nasvědčovalo, že byl Kristus stvořen. Není snad proto bůh? Ať tak či tak, je-li bůh všemohoucí, jistě jiného boha stvořit může. Proto věčnost by asi neměla být definičním atributem boha, a časová omezenost ufonského vědce by tedy neměla být důvodem, proč jej nepovažovat za boha.
Může být bůh smrtelný? Člověku by se chtělo říct, že jistě ne, že pro boha je klíčové být nesmrtelný … Smrtelného boha bych já za boha nepovažoval. Ježíšova smrt ovšem ukazuje, že křesťanům nedělá problém věřit ve smrtelného boha. Nezapomeňme přitom, že Ježíš nebyl dle křesťanů vtělený bůh, ale v Ježíši se Bůh stal člověkem. Kromě toho, stvoří-li jeden bůh jiného, nemůže ho také zabít? Je přece všemohoucí… Nebo nemůže ho změnit v něco smrtelného, tak jako se to stalo s Ježíšem, a to pak zabít? Ani nesmrtelnost bychom tedy jako definiční vlastnost boha požadovat asi neměli.
Musí být bůh nestvořený? Vzhledem k výše uvedenému lze říct, že nemusí.
Musí být bůh neměnný? Inu, vzhledem k tomu, že myslí, pak neměnný být dokonce nemůže. Jiná myšlenka = jiný vnitřní stav boha, tečka.
Musí bůh existovat nutně? Naše vážená diskutující Médea zde jednou prohlásila, že bůh, který neexistuje nutně (tedy ve všech myslitelných světech) pro ni není bohem. Já bych na něj tuto podmínku nekladl, už jen proto, že připouštím existenci více bohů, klidně mnoha. Je to asi ryze otázka osobních preferencí, a je to současně vážná otázka: co by to znamenalo, kdyby existoval právě jeden bůh, Stvořitel, ale neexistoval by nutně? Tedy, klidně by mohl neexistovat? Pak bychom měli zásadní otázku nad důvodem existence samotného boha, a proč pak spekulovat o bohu jako vysvětlení existence Vesmíru? Bůh by stal jen jedním nic neřešícím článkem navíc.
Závěr: “bůh” je jenom slovo, skupina písmen. Nemá žádný “přirozený” význam. Jeho obsah, význam, mu musíme dát my sami. Vymyslet uspokojivou definici boha (= ladící s naší intuicí) může být samo o sobě poměrně obtížné, a je otázkou, zda to vůbec lze učinit nějak rozumně (těším se na následnou diskuzi pod článkem). V závislosti na tom, jak toto uděláme, se mohou lišit odpovědi na otázku, zda bůh existuje a jaký je. Mohou se lišit odpovědi jak konkrétních lidí, včetně ateistů (definujeme-li boha jako všehomír – panteistická představa – pak budu já jako ateista první, kdo bude souhlasit, že bůh existuje. Podobně např. při definici “bůh je něco, co nás přesahuje” odpovím, že takový bůh jistě existuje, protože přesahuje nás jistě spousta věcí, které existují, např. Vesmír sám, naše Galaxie, atd.), tak i odpověď objektivní. Otázka “existuje bůh?” sama o sobě tedy nemá smysl. Vždy je potřeba jasně říct, na existenci čeho se daný konkrétní tazatel přesně ptá.
Flanker.27:
Opět špatné chápání slova náhoda. Ono vlasně jakákoli mutace, která vzniknout může, vznikne. Ty, které dávají svému nositeli nějakou výhodu oproti ostatním, pak obvykle přežívají.
Pavel píše:
Vídím, že vaše víra v náhodu je velmi silná. Jakákoli mutace, která vzniknout může, vznikne? I třeba draci chrlící oheň, obři a leviatan? Stačí si počkat a máme cokoliv schopného přežít? To je užasné. Není to nějaký zárak?
Pavel napsal:
“Osobně jste to však nezažili, že?”
Flanker.27 zareagoval:
“Většiona lidí osobně nezažila ani pražskou defenestraci, samozřejmě mimo pár návštěvníků Hospůdky na růžku.”
Pavel píše:
Takže věříte tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí o tom: “Tohle je pravda, tak se to stalo.” Tak se to opravdu mohlo stát? To jsem rád.
petr says:
mira: musíte na mne v tomto pomalu. Znamená to tedy, že byla-li by (hypoteticky) tato kosmologická teorie pravdivá, tak pravděpodobnost, že mi do kanceláře za 5 minut napochoduje kentaur je rovna jedné ?
petr says:
Možná mne opravíte, ale šance, že se mi zjeví z ničehož nic kentaur, přestože nežijeme v kentauřím vesmíru tedy je – a pokud je vesmír nekonečný jak tato teorie tvrdí, tak je to šance rovna jedné.
S.V.H.:
Pravděpodobnost, že se Vám za dveřmi kanceláře materializuje kentaur a vzápětí vstoupí, je v naší “guli” minimální. Máme-li více gulí, je tato pravděpodobnost ve všech gulích stejná (pro zjednodušení) a s rostoucím počtem gulí roste pravděpodobnost, že se to v některé z nich stane (je-li gulí nekonečně, pravděpodobnost, že se to v některé z nich stane, stoupne k jedné). To ale nijak nezmění původně minimální pravděpodobnost, že se to stane zrovna v naší guli.
S rostoucím počtem lidí sázejících ve sportce sice roste pravděpodobnost, že někdo vyhraje, ale pravděpodobnost, že vyhrajete právě Vy se svými tiketem, je stále stejně malá.
HMC2011 says:
… Nepočítejte, že s Vámi budu nějak dál ztrácet čas, jak jsem to psal Ondrovi: nejdřív si o tom něco přečtěte, nastudujte si to, a pak se ptejte. Zdraví Pavel Kábrt
S.V.H.:
Vzal jste si již k srdci radu pana Kábrta a něco si o tom nastudoval? Myslím pochopitelně i z jiných zdrojů než jen kreacionistických (či dokonce od pana Kábrta). Některé publikace nebo portály jsme Vám zde doporučovali.
Pavel:
Vídím, že vaše víra v náhodu je velmi silná. Jakákoli mutace, která vzniknout může, vznikne? I třeba draci chrlící oheň, obři a leviatan? Stačí si počkat a máme cokoliv schopného přežít? To je užasné. Není to nějaký zárak?
Flanker.27:
Tohle je spíš úvaha.
Draka chrlícího oheň nepovažuji za pravděpodobného (byť ho úplně vyloučit nemůžu). Hoření je chemická reakce, tvor, který by produkoval oheň by tak musel být schopen takovou reakci vyvolat.
Je fakt, že jsem třeba napsal pár fantasy povídek, a abych trochu krotil “nadpřirozeno”, tak jsem draka vymyslel tak, že vytvářel ve žlázách látku, která se na vzduchu chemickou reakcí zapálila.
V reálu to ovšem za pravděpodobné nepovažuju, jak jsem psal výše. Bylo by to dost složité a hlavně i mezi živými organismy platí to co při reakcích, tedy energetická rovnováha. a otázka je též, jaká by z toho plynula výhoda. Tepelná úprava pokrmů má samozřejmě mnohé výhody, ale je potřeba mít třeba maso “atk akorát”, ani nedopečené, ani spálené. takové přímé oflambování udělá ze stravy pro většinu metabolismů něco nedobřže stravitelného. Pokud by to mělo sloužit jako zbraň, zase by v tom byl problém.
Když se podíváme třeba na těžká virová onemocnění jako ebola, proč se nikdy nenaplnily varovné scénáře o celosvětové pandemii a tak. Takový cizorodý organismus, který je tak moc účinný, že by zabil všechny potenciální hostitele, by si logicky vybil všechnu “živnou půdu”, pak by neměl kde se množit a zašel by. Potenciální drak by byl něco podobného, byl by sice téměř králem živočišné říše, ale v takové nerovnováze, že by si zřejmě brzy vyhubil potenciální kořist.
Na druhou stranu, v jistém smyslu za takového oheň chrlícího draka můžeme považovat my lidé sami sebe, oheň umíme rozdělat, byť zpravidla ne v našich útrobách (až na maršala Malinovského), takže svým způsobem ano, i něco jako drak vyloučit úplně nelze.
Byť to považuju za nepravděpodobné, jak jsem říkal. Ještě k životaschopnosti mutace. Ono je dobré se podívat třeba na území kolem Pripjati, Hirošimy a podobně. Záření způsobuje mnoho mutací, jenže stále platí, že přežije jen to, co je životaschopné. V historii evoluce bylo těch mutací nespočet, jenže velmi málo z nich přežilo. Každá taková změna je totiž ihned podrobena testu. Pokud nějak zlepší šanci nositele na přežití a rozmnožení, pak má velkou šanci, že se chytí. Naopak jiná, která organismus zatěžuje více než ostatní, je ohrožena.
Zase to ale neplatí stoprocentně, ona některánevýhoda může být i výhodou. Příkladem je známá dědičná nemoc srpkovitá anémie. Přesto, že jde o závažné onemocnění, nositelé jsou třeba mnohem odolnější proti malárii než zdravá populace.
Pavel:
Takže věříte tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí o tom: “Tohle je pravda, tak se to stalo.” Tak se to opravdu mohlo stát? To jsem rád.
Flanker.27:
Nikoli. K tomu, jestli něco přijmu jako “směroplatný” nebo ne, potřebuji stejně jako historici obvykle alespoň dva zdroje. Takže třeba Velká morava, o té se píše ve Fredegardově kronice, k tomu jako další zdroj informací máme archeologii a tak podobně.
Doporučuji rozlišovat racionální skepsi, která je zaměřena na testování zdrojů, důkazů, informací, než jsou přijaty za platné, a skepsí iracionální, která víceméně říká nic není pravda, nic se nedá ověřit, svět je nepoznatelný.
Pokud to mám vztáhnout k platnosti věcí v bibli, tak to je právě příklad jediného zdroje pracujícího povětšinou s nevěrohodnými daty a údaji, jako věk starozákonních postav, jevy, které jsou fyzikálně nemožné, jako když Jozue zastavil Slunce, a tak dále. Velmi málo toho co je v bibli se dá alespoň vzdáleně ztotožnit s něčím, co je známo jinak (například bible se mnohokrát zmiňuje o jednorožci), a její popis fyzikálních jevů zjevně odpovídá dobovým představám o Zemi, Slunci a tak dále, což je dávno překonané “největším lhářem Koperníkem”, jak říkají v Černé zmiji. 🙂
Pavel:
“Takže věříte tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí o tom: “Tohle je pravda, tak se to stalo.” Tak se to opravdu mohlo stát? To jsem rád.”
Flanker.27 napsal:
“Nikoli. K tomu, jestli něco přijmu jako “směroplatný” nebo ne, potřebuji stejně jako historici obvykle alespoň dva zdroje. Takže třeba Velká morava, o té se píše ve Fredegardově kronice, k tomu jako další zdroj informací máme archeologii a tak podobně.”
Pavel píše:
Proč píšete nikoli, když to mému trvzení neodporuje?
Flanker.27 napsal:
” Velmi málo toho co je v bibli se dá alespoň vzdáleně ztotožnit s něčím, co je známo jinak (například bible se mnohokrát zmiňuje o jednorožci), a její popis fyzikálních jevů zjevně odpovídá dobovým představám o Zemi, Slunci a tak dále, což je dávno překonané “největším lhářem Koperníkem”, jak říkají v Černé zmiji. :)”
Pavel píše:
Mohl byste prosím uvést nějaký konkrétní příklad z Bible, co je překonané?
4 Medea
Typickou vlastnosťou kreacionistov mladej Zeme, je geologická negramotnosť
Nejen geologická. Ve skutečnosti to vypadá, že gramotnost je u nich omezená na jednoduché čtení a psaní.
V případě Hráběte – ten není schopen napočítat do čtyř, protože v součtu dva plus dva mu vychází nekonečno.
Flanker.27 napsal:
“Potenciální drak by byl něco podobného, byl by sice téměř králem živočišné říše, ale v takové nerovnováze, že by si zřejmě brzy vyhubil potenciální kořist.”
Pavel píše:
A co Vetřelec, mužeme se něj náhodnou evolucí také “těšit”? Ten je chytrej, když dojde potrava jednak mu to nevadí, a jednak je to kanibal.
Pavel píše:
Když něco nepravděpodobného vnikne náhodou pětkrát. Je to pro mne spíš argument přispívající proti náhodnému vzniku. Pochybuji, že ta vysledovatelnost bude nějaká ohromujícně navazující.
Samain: Je savec bez srsti pravděpodobný? Přesto vznikl nejméně 12 x. Slon, hroch, nosorožec, rypoš,rypouš sloní, tři psí naháháčí plemena (navzájem nepříbuzná), lysá kočka, lysý potkan, lysé morče……….člověk 😀
Jen tak dodatek – vznik lysosti u těch domestikovaných forem jsme mohli sledovat v “přímém přenosu”
S.V.H.:
Tak co je pravděpodobnější, materializace kentaura, nebo vybublání jezírek ? Nebo je to stejné – obojí minimálně pravděpodobné na jedné gule, ale s pravděpodobností 1 v celém nekonečnu gulí ?
Pavel:
Proč píšete nikoli, když to mému trvzení neodporuje?
Flanker.27:
“Nikoli” se vztahuje, k tomu, jestli věřím něčemu, co jen někdo řekne.
Tvrzení: “Takže věříte tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí o tom: “Tohle je pravda, tak se to stalo.”
Odpověď: “Nikoli, nevěřím tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí-a tak dále. Ten záznam či prohlášení je třeba konfrontovat s dalšími poznatky. Pak teprve s ním lze pracovat jako s věrohodným.”
Pavel:
Mohl byste prosím uvést nějaký konkrétní příklad z Bible, co je překonané?
Flanker.27:
Jako třeba, že nejdříve vzniklo světlo a pak teprve jeho zdroj? Nebo nejdřív zemi a pak Slunce? Nebo “I učinil Bůh dvě světla veliká, světlo větší, aby správu drželo nade dnem, a světlo menší, aby správu drželo nad nocí; též i hvězdy.”
Stačí první kapitola Genesis. Pak jsou tam ty věky jako 936 let a podobně, jednorožci, všickni živočichové na arše a tak dále. Taky neznali na začátku jiné národy než semity, hamity a féničany, tedy potomky Sema, Chama a Jáfeta. Že by se zmiňovali o jiných rasách? aneb kdy za těch “6000 let” kdo zčernal, zežloutl? No, to jsme na začátku…
Pavel:
A co Vetřelec, mužeme se něj náhodnou evolucí také “těšit”? Ten je chytrej, když dojde potrava jednak mu to nevadí, a jednak je to kanibal.
Flanker.27:
na vetřelce je větší odborník Giger, to bych přenechal jemu… 😀
Evolúcia je stochastický proces. Evolúcia nesmeruje cielene k žirafám, ľuďom alebo votrelcom, ale stochasticky blúdi v genetickom priestore možných organizmov.
Peter, to bublajúce jazierko je iste omnoho pravdepodobnejšie 🙂
Flanker.27 napsal:
Odpověď: “Nikoli, nevěřím tomu, že když něco někde někdo zaznamená a prohlásí-a tak dále. Ten záznam či prohlášení je třeba konfrontovat s dalšími poznatky. Pak teprve s ním lze pracovat jako s věrohodným.”
Pavel píše:
No vidíte, spoustu lidí to udělalo s Biblí a prohlásili ji za pravdivou a věrohodnou.
Flanker.27 napsal:
“Jako třeba, že nejdříve vzniklo světlo a pak teprve jeho zdroj? Nebo nejdřív zemi a pak Slunce? Nebo “I učinil Bůh dvě světla veliká, světlo větší, aby správu drželo nade dnem, a světlo menší, aby správu drželo nad nocí; též i hvězdy.”
Stačí první kapitola Genesis. Pak jsou tam ty věky jako 936 let a podobně, jednorožci, všickni živočichové na arše a tak dále. Taky neznali na začátku jiné národy než semity, hamity a féničany, tedy potomky Sema, Chama a Jáfeta. Že by se zmiňovali o jiných rasách? aneb kdy za těch “6000 let” kdo zčernal, zežloutl? No, to jsme na začátku…”
Pavel píše:
Existující Bůh to všechno může udělat. Pokud vím jsou taky národy, které se nejdříve objevili v Bibli a potom je potvrdili historici.
6000 let – to se snad v Bibli nepíše tento údaj.
Kdo zčernal, zežloutl – víte jak by byla Bible veliká, kdyby tam bylo napsáno úplně všechno?
petr says:
Tak co je pravděpodobnější, materializace kentaura, nebo vybublání jezírek ? Nebo je to stejné – obojí minimálně pravděpodobné na jedné gule, ale s pravděpodobností 1 v celém nekonečnu gulí ?
S.V.H.:
Míníte-li “vybubláním jezírek” vznik života, pak si myslím, že vybublání jezírek je mnohem pravděpodobnější než materializace kentaura (už jen proto, že nějaký prvotní replikátor byl mnohem jednodušší než kentaur). Ale pravděpodobnost, že se tak stane aspoň v jedné z gulí, roste s počtem těchto gulí (je-li pravděpodobnost v jedné guli nenulová).
Médea napsala:
“Evolúcia je stochastický proces. Evolúcia nesmeruje cielene k žirafám, ľuďom alebo votrelcom, ale stochasticky blúdi v genetickom priestore možných organizmov.”
Pavel píše:
Děkuji za učené vysvětlení.
Bůh nebloudí, ale tvoří učelně.
Evolutionary landscape: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_landscape
Fitness landscape: http://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_landscape