V dnešním článku odhlédnu od toho, že považuji křesťanství za nepravdivé. Uvedu několik věcí, které mi na křesťanství vadí bez ohledu na to – ostatně, jeho nepravdivost jako taková mi nevadí v zásadě vůbec, ať si koneckonců každý věří čemu chce.
1) Adorizace víry.
Věřit znamená pokládat nějaké tvrzení za pravdivé. (např. že Země je kulatá nebo že Ježíš Nazaretský vstal z mrtvých). Různé víry se mohou lišit stupněm své podloženosti.
a) Od těch podložených (třeba že Země je kulatá)
b) přes takové, kde prostě nemáme k dispozici relevantní argumenty pro ani proti (třeba že ve Vesmíru existuje mimozemský život)
c) až po víry, kde mnohdy drtivě převažují argumenty PROTI nim (třeba že Země je placatá).
Zde na svém webu jsem ukázal, že křesťanství je tento poslední případ (c), přičemž se o něm zřejmě ze slušnosti často mluví, jako by šlo o případ (b).
Není nic úctyhodného ani ctnostného na tom, věřit tomu, proti čemu silně svědčí celková důkazní situace. Křesťané si přesto své víry jako takové nesmírně cení, vydávají ji za „dar“ od Boha – zřejmě že jim Bůh „umožnil“ odhlédnout od faktů, a „věřit“ bez ohledu na ně. Argumentace proti jejich víře v nich pak vzbuzuje obranné reakce – snažíme se jim jejich nesmírně cenný „dar“ vzít! Křesťan řekne „ale já tomu prostě věřím!“ a je spokojený. Cítí se povzneseně. Tento postoj mi vadí.
Víra je prostě jednou z cest poznání, a to cestou velmi nespolehlivou. Jiné cesty – např. právě racionální a kritické myšlení s uvážením empirických faktů – jsou mnohem spolehlivější.
Uvažme, zda bychom neměli princip víry přenést i do jiných oblastí života? Jak by to asi vypadalo? Neměli bychom začít rozhodovat o vině souzených na základě víry? Neměli bychom odhadovat nosnost mostů a budov na základě víry?
Adorizace víry je věc, která se z křesťanství rozšířila do obecného kulturního povědomí v naší společnosti (v důsledku čehož i mnoho nevěřících před vírou v úctě sklapne podpatky a skloní se, říká se jim faithteisté) – a to je první věc, kterou křesťanství vyčítám.
2) Postoj k pravdě.
Křesťané běžně mluví o předmětu své víry jako o pravdě. Zřejmě přesvědčili sami sebe, že Bůh jim Pravdu odhalil. Jenže toto je jen další, a to velmi troufalé tvrzení, které sice může, ale také NEMUSÍ být pravdivé. Křesťané nemají žádný patent na pravdu, oni nemají žádné kukátko, „boží oko“, kterým by viděli realitu takovou jaká je. Bible může být zjevená Pravda, ale také NEMUSÍ (a ona s vysokou pravděpodobností není, jak jsem zde opakovaně ukázal) – a to ZDA je či není, je prostě jen další otazník, který nemůžeme překonat nějakým vyznáním. (vyznávám, že Bible je Slovo Boží, je to zjevená Pravda – a proto, věřím-li Bibli, mám Pravdu)
Ptám se křesťanů: pokládáte se snad v těch otázkách, kde se cítíte být majiteli Pravdy, za neomylné? Cítíte se snad být Bohy? (protože kdo jiný je neomylný, než Bůh?)
Je pro mě doteď šokující, jak málo křesťanů je ochotno byť jen říct (!): „KDYBY měla být moje víra chybná, NECHTĚL bych dál věřit. Záleží mi na tom, jaké je skutečná pravda, byť by se mi nemusela líbit. POKUD je realita taková, nechci žít v pohodlné lži, a chci raději poznat méně pohodlnou a uspokojující pravdu.“
Žonglování s pravdou a naprosto neskromný a nepokorný přístup v těchto otázkách – to je další věc, kterou křesťanství vyčítám.
3) Jistota.
V souladu s předchozím mají křesťané často pocit jistoty, že mají pravdu. Mít jistotu je ale velmi nebezpečná věc, pokud nám jde o skutečnou pravdu. Pocit jistoty nás odvádí od náležitého uvědomění si faktu, že všichni jsme lidé omylní, všichni se můžeme mýlit – a omyly je třeba odhalovat. Když se budu mýlit, a budu mít přitom jistotu, že mám pravdu, pak na svůj omyl nepřijdu nikdy. Jistota konzervuje chyby.
Křesťanům proto zazlívám jejich pocit jistoty v netriviálních otázkách, kterých se jejich víra týká.
4) Postoj k pochybnostem
Nejen že je důležité nepodléhat v důležitých otázkách pocitu jistoty, ale je navíc důležité být přístupný pochybnostem. Naslouchat kritikům, přemýšlet, a v ideálním případě pochybovat i sám od sebe. Pochybnosti jsou naprosto zásadním nástrojem, který nám může pomoci detekovat naše chybné víry. (samozřejmě ovšem jen v případě, že nám jde o skutečnou pravdu)
Nepřekvapivě pro křesťany jsou pochyby cosi, čemu je třeba se bránit. Pochyby jsou projevem slabosti ve víře – a ideálem je pro ně právě silná víra. Pochybnosti na člověka čas od času přijdou – ale ostatní křesťané pak doufají, že dotyčný se s nimi „úspěšně vyrovná“ = vrátí se zpět k víře. Pochybnostem se podle křesťanů podléhá, a výsledkem je „pád“.
Připomínám, že já vše výše uvedené respektuji a dodržuji, o svých vírách jsem ochoten pochybovat a také o nich pochybuji. Mé přesvědčení je pak silnější PROTO, že pochybnostmi prošlo a prochází.
Největší tragédie je, když věřící vykládají mé pochybnosti (tak jak jsou zvyklí) jako moji slabost, a další z důkazů mého omylu – a mají dobrý pocit z toho, že sami mají jistotu…
5) Pocit morální nadřazenosti
Křesťané v sobě mají a ochotně dále živí a utvrzují mýtus, že morálka bez víry v Boha prakticky není možná. (teď mě napadá, že Muslimové vlastně také mají morálku, založenou na víře v Boha…) Podle nich ateismus nutně implikuje morální neukotvenost. Ateista si podle nich „může dělat, co chce“, zejména např. smilnit, znásilňovat, krást, vraždit. V jistých křesťanských kruzích je ateista prakticky synonymem pro člověka z rozvrácené rodiny, s narušenou psychikou, pedofilními, homosexuálními sklony apod.
Bývalý poradce expremiéra Nečase, Roman Joch, dokonce napsal, že ateisté jsou proto ateisty, ABY mohli smilnit a oddávat se sexuálním zvrhlostem. „Kdyby lidé tak netoužili po sexu, mohla být Evropa ještě křesťanská,“ napsal Joch.
Křesťané proto sami sebe vidí jako morálně nadřazené, a často se tak i chovají, a toto své předporozumění dávají ostentativně najevo.
6) Mentalita vyvoleného lidu
S tím souvisí podobný, ale přesto trochu jiný pocit: pocit příslušnosti k „božímu lidu“, pocit jakéhosi osobního spojenectví, blízkosti a kontaktu s bohem. Z toho ovšem opět pramení pocit nadřazenosti nad lidmi, kteří „boží“ nejsou. Koneckonců, ateisté přece mají svobodnou vůli, a pro svůj ateismus se „svobodně rozhodli“. Svobodně se rozhodli pro život bez Boha. Rozhodli se vlastně pro vzpouru proti Bohu. Jaké lze mít s takovými lidmi sympatie?
7) Nepokora, neskromnost, pýcha
Jistota křesťanů, že jsou majiteli pravdy, není nic jiného než projevem jejich šokující pýchy. Stejně tak je projevem pýchy jejich přesvědčení, že jsou v kontaktu se Stvořitelem Universa, že jsou mu nablízku, a že znají jeho vůli. Pyšné je i jejich přesvědčení o morální nadřazenosti.
Nepokorné a neskromné je i přesvědčení křesťanů o výjimečnosti a významu člověka v rámci celého Universa, o speciálním vztahu našeho druhu s Bohem, o tom, jak jsme byli stvořeni „k obrazu Božímu“ (wtf?!), o tom, jak nás miluje – a nakonec i o tom, jak nás miluje dokonce tak, že za nás obětoval svého jednorozeného Syna…
8 ) Pokrytectví
Dnešní křesťané si verbálně vysoce cení Ježíšova přikázání o lásce k bližnímu. Ježíš označil přikázání „Miluj bližního svého jako sebe sama“ za jedno ze tří nejdůležitějších vůbec (Mt 19:19). Přesto však výrazná část křesťanů k nám ateistům necítí lásku, ale naopak nevraživost, pohrdání, a mnohdy i otevřenou nenávist. Zaklínat se láskou k bližnímu, a přitom se chovat zcela opačně – to je pokrytectví.
Jak by to vypadalo, kdyby nás křesťané milovali, tak jak o tom tak rádi mluví? Co bych udělal já, kdybych viděl, že osoba, na které mi záleží, kterou miluji (třeba i v obecnějším smyslu) sešla z cesty, a po smrti jí hrozí to vůbec nejhorší, co se člověku může stát – totiž peklo? Určitě bych se jí snažil pomoct! Snažil bych se zjistit, co ji k tak nebezpečnému rozhodnutí vedlo, a všemožně bych se vynasnažil, abych jí pomohl vrátit se na správnou cestu.
Co ale udělá reálný křesťan? Zrovna před pár dny nám tu jeden nechal vzkaz: „Však vy ateisté po smrti uvidíte!“
Pokrytectví mnohých křesťanů (nikoliv ovšem všech) vidím v jejich vztahu k bohatství. Ježíš se proti bohatství opakovaně a jasně vyjádřil. Nikoliv zřejmě apriori, ale úvaha za tím je zřejmá: majetek nezíská nikdo jen tak. Aby člověk získal poctivě majetek (o nepoctivém způsobu ani neuvažujme), musí se snažit, věnovat tomu mnoho úsilí a času. Podle Ježíše má ale člověk věnovat svůj čas službě Bohu. Jak může člověk poctivě zbohatnout, a současně brát naprosto zodpovědně službu Bohu? Ježíš říká naprosto jasně:
Mt 19:23 A říkám vám znovu: To spíše projde velbloud uchem jehly než boháč do Božího království.“
Má to logiku. Výrazná část křesťanů však tuto jasnou myšlenku relativizuje a bagatelizuje. Slyšel jsem dokonce, že to tak Ježíš „nemohl myslet“. Mnohem víc úsilí než zamyslet se nad smyslem tohoto přikázání věnují křesťané výsměchu ateistům, kteří „citují z Bible“.
Jinde Ježíš řekl:
Mt 19:21 Ježíš odpověděl: „Chceš-li být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, rozdej ho chudým, a budeš mít poklad v nebi. Pojď a následuj mě.“
Na tohle jsem dokonce slyšel reakci, že (dotyčný křesťan) dokonalý být nepotřebuje. Lze takovým lidem vůbec věřit, že svou víru berou vážně? Lze jim věřit, že berou vážně Ježíše? Ne, já jim to nevěřím. Jen o víře a o Ježíši mluví, ale vážně je neberou. Jsou to pokrytci.
9) Křesťanství je podporováno neznalostmi věřících, lžemi, případně mlčení ke lžím
Výrazná většina teologů a biblistů se dnes shoduje, že evangelia (zejména Matoušovo a Janovo) nebyla sepsána Ježíšovými učedníky, tedy očitými svědky. I přesto značná část křesťanů věří, že evangelia jsou dílem Ježíšových učedníků nebo jejich blízkých spolupracovníků. Duchovní je v tomto omylu rádi ponechávají.
Většina teologů a biblistů se shoduje, že je obtížné říct, v jakém smyslu je Bible „slovo Boží“ a že doslovně Bibli chápat určitě nelze. I přesto tomu řada křesťanů věří – a kněží z kazatelen nevyvíjejí žádnou snahu, aby své ovečky dovzdělali. Na mších po každém čtení z Bible zaznívá z kazatelny ujištění: „Slyšeli jste slovo Boží…“
Na teologických fakultách se dnes učí, že evangelia byla sepsána desítky let po Ježíšově smrti – nejstarší, Markovo, až kolem roku 70, a Janovo možná až po roce 90 n.l. – a přesto řada křesťanů věří, že evangelia byla sepsána možná velmi krátce po Ježíšově smrti. Kněží své ovečky opět ponechávají v tomto pohodlném omylu, ačkoliv z teologických fakult moc dobře vědí, jak se věci mají.
Podobně v několika dalších otázkách, např. v otázce kolik toho víme o historickém Ježíši (odborníky uznávaná odpověď: velice velice málo. Chybná odpověď populární mezi křesťany: evangelia jsou spolehlivým pramenem o Ježíšovi a jeho výrocích), jak je to s autorstvím knih Starého Zákona, atd.
Další oblíbená pohádka mezi křesťany vypráví o tom, jak problémy, na které poukazují ateisté, mají teologové už dávno vyřešeny (ale danému křesťanovi se to řešení zrovna teď nechce hledat, jistě ale existuje). Pravda ovšem je, že mnoho ze zásadních problémů na které poukazujeme, vyřešeno NEMAJÍ.
10) Tento svět není náš
Křesťané věří, že skutečný život přijde až po smrti. Mnohokrát jsem už slyšel výroky typu „tento svět není náš, my čekáme až na Boží království“. Tento postoj je problematický, protože může vést k laxnosti k věcem důležitým pro naši společnost a k nezájmu podílet se na řešení světských problémů. Na webu krestanske-diskuze.cz jsem konkrétně toto téma zaslechl. Kdosi se tam ptal, jestli by se jako křesťané vůbec měli v jistých světských věcech angažovat a zajímat se o ně.
Co hůř, tato myšlenka může vést i k laxnosti ke ztraceným životům lidí – ostatně právě v této souvislosti jsem ten výrok také slyšel: Proč zemřelo to či ono dítě na rakovinu? Inu, Bůh tím učinil jen to, co je pro něj nejlepší – třeba už je v téhle chvíli v nebi… Proč zahynulo bezmála 300 tisíc lidí při tsunami? Inu, proč se tím znepokojovat – ti spravedliví jsou v nebi, takže super, a ti ostatní mají, co si zaslouží…
oprava: …důkaz poznatelnosti vnějšího světa…
Petr, takže po pár hodinách trucovania to tu konečne máme: Tradice ?, koncily ?, učitelé církve ?, magisterium ?, příklad svatých ? osobní žitá víra ?
OK, tradícia, dajme tomu, je nejaký zdroj, hoci veľmi nespoľahlivý. Lenže, v akej súvislosti som povedal, že Biblia je jediný zdroj? Pri otázke, či je Boh mimo priestoru a času. Hovorí nám k tomu niečo tradícia? IMHO, nehovorí, tá nám tak nanajvýš povie niečo o tom, či Petra ukrižovali alebo či Pavol bol v Ríme. Ak sa mýlim, uveďte čo konkrétne na otázku “Aký je Boh a čo od nás chce?” hovorí nejaká konkrétna tradícia. Dúfam, že sa zhodneme, že od tých čias už tá tradícia musela byť zapísaná, že sa už asi nešíri ústne.
Koncily, učitelia cirkvi? OK, lenže tí nám len analyzujú tú Bibliu, ono tiež nemajú žiadne iné zdroje.
Príklady svätých? Čo mi príklad nejakého svätého povie o tom, či Boh je v našom vesmíre, alebo mimo?
Osobná žitá viera? Dajme tomu, ale vždy keď na ňu príde reč, skončíme pre neurčitých narážkach. Ja sa nebránim od niekoho počuť kategorické vyjadrenia “Boh je taký a taký, pretože mi to osobne povedal”, ale samozrejme ho potom začnem zvedavo a kriticky spovedať. Nie som predsa povinný uveriť každému hocičo. Vychádzam z predpokladu, že informácia pochádzajúca naozaj priamo od Boha musí každého udiviť svojou vysokou kvalitou, logickou konzistentnosťou a p.
Petr: Můžeme samozřejmě tvrdit jako Foxy, že něco jako vědomí o sobě, tedy vědomí mimo čas a prostor a konkrétní vztaženosti k nějakému objektu je ryzí fantazií.
Potom ovšem je komplementární tvrzení, že existence vnějšího světa mimo vědomí či vnímání je též ryzí neprokazatelnou spekulací.
Což nic nemění na tom, že já osobně věřím jak v existenci na nás nezávislého světa, jehož existence se od vnímání neodvíjí, stejně jako věřím v čisté vědomí.
– – –
Základním předpokladem “čistého vědomí” je předpoklad, že existuji ve formě dynamického souboru informací, který není vázán na hmotu mé tělesné schránky, a v extrémním případě ani na žádnou jinou hmotu.
Co je to informace? Popis stavu něčeho – stavu hmoty, energie, či jejího pole.
Každá hmota v sobě nese informační obsah; od téměř absolutního chaosu až k uspořádanosti rostoucí nade všechny meze. (Míra uspořádanosti je úměrná míře nepravděpodobnosti – sněhová vločka versus kus amorfního ledu.) Z tohoto hlediska je čistá informace jen limitním případem, stavem, ke kterému je možné se libovolně blížit, ale dosáhnout jej nelze. Vzhledem k tomu, že energie je jen jinou formou hmoty, vše předešlé platí i pro energie a jejich pole. Vztah hmoty a informace (ducha) je svázán do nerozlučné duality. Isolovaná informace, tedy popis stavu ničeho, je z tohoto hlediska nonsens.
Jakákoli má případná (astrální ?) existence tedy musí být povahy hmotné, a musí tedy podléhat fysikálním zákonům. Při jejich aplikaci na mou předpokládanou isolovanou duši nastane tolik neřešitelných problémů, že toto řešení se mi jeví jako zavádějící.
K návratu úvah o možnosti na tělesné schránce nezávislé existence by mě mohl přimět prokázaný přenos nějaké informace výhradně touto cestou; jako že by si má nehmotná duše pokecala s jinou takovou, kterou by v onom metaprostoru potkala, a s těmi drby by se vrátila do mého tělesna. Žádný takový přenos informace ale dosud nebyl prokázán.
Proto zatím setrvávám v názoru, že veškeré takové úžasné jevy, jako je například OBE, se odehrávají v sice subjektivně nekonečném, přesto však uzavřeném prostoru mého vlastního vědomí. Obávám se, že s vědomím někoho jiného se mohu spojit jen tady na zemi, a to ještě pouze tehdy, pokud se spolu nemíjíme v čase a prostoru.
To, že existence vnějšího světa mimo vědomí či vnímání je též ryzí neprokazatelnou spekulací, je na jinou diskusi, asi se k tomu vyjádřím na “vedlejším fóru”
http://www.i-ateismus.cz/forum/index.php
Petře:
Já jsem rozhodně o důkazu nemluvil. Naopak dlouhodobě říkám, že důkazy v pravém slova smyslu existují jedině v matematice. V reálném světě nelze striktně dokázat prakticky vůbec nic.
Tvrdím ale, že hypotéza nehmotného mimoprostorového a mimočasového vědomí je MNOHEM méně podložená, než “hypotéza” že existuje reálný svět kolem nás. Silně tedy nesouhlasím s vaším výrokem, že tyto pozice jsou “blízké”.
Mám si toto stanovisko hájit, nebo se na jeho takto formulované verzi shodneme?
Petr, na dôkaz vonkajšieho sveta mimo našich myslí som vám odpovedal. Vašou reakciou však bol (bez vysvetlenie) len posmech a link na wikičlánok o Kantovi, ktorý nič nevysvetľoval.
Ja si Kantove názory hmlisto pamätám, ale napriek tomu, že to bol veľký muž, nie je nikde povedané, že musel mať pravdu a ešte menej platí, že práve jeho slová sú pre nás tu a teraz najlepším vysvetlením.
Čiže vráťme sa, možnosti sú dve:
1. Neexistuje nič než vaše (resp. moje) vedomie. Ja existujem len vo vašom vedomí a hádate sa so mnou zbytočne. Buď ste si ma vymysleli, alebo ma vám tam niekto vkladá. Vaše okolie buď neexistuje vôbec, alebo vyzerá celkom inak, než to, čo vidíte. V takomto prípade nemáte absolútny dôkaz, že vaše okolie exsituje, ale máte aj tak milión násobne viac dôkazov, než v prípade toho Boha – napriek všetkému svet, mňa, Michala vnímate omnoho jasnejšie, než vnímate Boha. Ja vás dokážem naštvať alebo zaujať pár údermi do klávesnice, u Boha to asi tak jednoznačne nevnímate.
2.Uznáte, že existujem ja, Michal, kopa ďalších ľudí. Každý z nás vníma svojimi zmyslami svoje okolie. Svoje pozorovania vieme porovnávať, takže prípadné nezrovnalosti ľahšie odhalíme. Ak poviem, že žijem v Banskej Bystrici a vy sa rozhodnete prísť ma navštíviť, popíšem vám, kde sa stretneme, a vy naozaj nájdete tú reštauráciu, o ktorej viem zo svojich zmyslov ja, bude naozaj tam, kde vám to popíšem, zaparkujete na mieste, ktoré som vám opísal …. Nie je pravdepodobné, že by ste mi napísali, že v BB žiadna taká ulica ani reštaurácia nie sú, alebo že sa k nim nejde naľavo, ale napravo od orientačného bodu a nie 100 metrov ale kilometer… Takže dvaja si overíme, že naše vnímanie reality sa zhoduje. Bez ohľadu na to, že cestou ani jeden z nás nevníma gravitačné pole domov okolo ulice ani jej polohu vzhľadom k mesiacu. Ak máte pocit, že stôl z vašej izby zmizne, keď odídete, môžete tam poslať tisíc iných ľudí, aby zistili, či je tam, môžete tam nainštalovať kameru a p. Ale ničím takýmto si neoveríte existenciu Boha.
Michal:
Ještě Michale jedna připomínka. Když jsem četl Foxyho příspěvek:
“Píšeš: Makroobjekt se skládá z kvantových objektů… jenže jako celek se “kvantově” nechová. Kvantová fysikální chemie ti například určí, jaký úhel budou svírat atomy vodíku a kyslíku v molekule vody, vysvětluje krásu sněhových vloček i to, proč nikdy nenarostou dvě úplně stejné – ale sama molekula vody už je objekt mnohonásobně větší, než aby se na ni jako na celek vztahovaly kvantové jevy….”
textu, který následoval jsem též příliš nerozuměl a to ani na opakované čtení a nikdy by mne nenapadlo, přičítat to Foxyho záměrné snaze o nesrozumitelnost. Respektuji, že v cestě za poznáním jsme četli různé knihy a naučili se různým jazykům – Foxy četl spíše práce moderní fyziky, já spíše novověkou filosofii a nenapadlo by mne osočovat Foxyho z úmyslné nesrozumitelnosti – spíše je na mne, abych se snažil tomu co píše Foxy porozumět.
Takže bych si pro příště vyprosil bezdůvodně urážlivé příspěvky a dehonestace na téma nesrozumitelnosti textu, který bez problémů pochopí absolvent prvního ročníku filosofické fakulty.
treebeard: Mohl byste zkusit svoji odpověď zopakovat ?
Petře, ono by bohatě stačilo, kdybyste vyložil, na co jste byl tázán. Já se vás ptal na dvě slovní spojení, pamatuji-li se dobře:
1) “nám není přítomno jinak než …”
2) “… vnější smysl prostoru a vnitřní smysl času jsou apriorní nazírací schopnosti nazírajícího subjektu”
Ty věty JSOU nesrozumitelné – vsadil bych se, že kdybych se zeptal 50 náhodných lidí s VŠ vzděláním ne-filozofického směru, nepochopil by to ani jeden z nich. Rovněž bych se vsadil, že až nám význam těch vět osvětlíte (pokud vůbec význam mají!), SNADNO je přeformulujeme tak, aby srozumitelné byly. A POKUD to takto dopadne, pak to znamená, že opravdu píšete nesrozumitelně tam, kde lze totéž snadno napsat srozumitelně. Obávám se, že vaše snaha přišít mi nějaké urážení vás a snahu o vaši dehonestaci (když já jsem předtím oprávněně poukázal na vaše skutečně ne příliš slušné a hlavně chybné obviňování protistrany ze vzteklosti) se míjí účinkem – já opravdu jen a pouze popisuji daný stav. Je mi líto.
treebeard:
Bohužel z Vašeho dalšího textu je zřejmé, že tomu vůbec nerozumíte. Je mi líto, ale je to tak.
Zkuste si ten link přečíst ještě jednou. Zkuste nějakou základní učebnici filosofie, třeba Störiga. Pak ta diskuse může mít nějaký smysl.
Jdu sepsat pár vět k tomu rozdílu v podloženosti mezi
1) hypotézou existence mimoprostorového, mimočasového a na hmotu nevázaného vědomí
2) “teorií”, že existuje reálný svět, že se nám tedy všechno jen nezdá
Dejte mi prosím chvilku.
Michal:
Nesouhlasím a z pozice oponenta tvrdím, že existence vnějšího světa mimo vnímání je naprosto neprůkazná. Nemůžeme prokazatelně tvrdit, že něco existuje, aniž by to bylo vnímáno, vše co prokazatelně vnímáme jsou obsahy mysli – nemůžeme o ničem říct, že to není obsahem mysli a předmětem vnímání (takový závěr je mimo naši zkušenost, protože vše, co poznáváme je předmětem vnímání).
Být znamená být vnímán a pokud se chceme vyhnout solipsismu, pak musíme říct, že být znamená vnímat (Berkeley) a předpokládáme stále vnímající subjekt.
Možná by Foxy bylo dobré, kdybyste se do této diskuse zapojil, popř. jestli vyvolám medeu ? 🙂
Michal:
No pokud vím, tak naposledy v diskusi mezi medeou a jackem, který se skutečně vykazoval mimořádnou nechápavostí, vznikly nějaké ošklivé poznámky o jeho matce. Toho já se snažím vyvarovat, ale Vaše agresivita při styku s jinak přemýšlejícím člověkem, je myslím i z hlediska obecné slušnosti poměrně obtížně akceptovatelná.
Foxy:
Já bych se vystříhal termínu “astrální existence”. Mne by zajímalo jen třeba racionální vyvrácení Kanta, že prostor a čas jsou formy, kterými si nazírající subjekt uspořádává předmět svého poznání.
Tak tedy
1) nevím VŮBEC O NIČEM, co by svědčilo o existenci mimoprostorového nehmotného vědomí. Navíc, dnes už docela dobře víme, jak vědomí živých organismů funguje, víme, jak je ovlivňováno chemickými látkami, atd. Za současného stavu vědeckého poznání je zcela nepředstavitelné, jak by vědomí mohlo existovat nezávisle na hmotě. To neznamená, že by nemohlo – jen je to naprosto mimo cokoliv, s čím máme zkušenost i co si umíme byť jen představit. NAVÍC, myšlení probíhá vždy v čase. Mysl, která “myslí” (= děj!) mimo čas – to zní jako evidentní rozpor. Kromě toho, nevíme o žádné nehmotné entitě, která by vůbec něco dělala (třeba i jen něco jednoduchého, triviálního, co já vím – třeba něco periodického, třeba by se jen periodicky přepínala mezi pouhými dvěma stavy). Nevím o žádných jiných nehmotných objektech, než o statických – jako jsou např. čísla, funkce a další matematické objekty.
2) proč si myslet, že existuje reálný svět?
Za prvé, svět ve kterém žijeme, je nesmírně komplexní. Tak komplexní, že jej naše mysl naprosto není schopna postihnout. Pokud se nám ale jen zdá – tak by měl BÝT V NAŠÍ MYSLI! To je spor. Představme si to na příkladu knihy. Čtu si v ní, a nejsem schopen se ji naučit nazpaměť – a přitom podle předpokladu by obsah té knihy v mé mysli už měl existovat! Měl bych tedy být schopen si jej nějakým mentálním cvičením vybavit, aniž bych tu knihu přečetl – což ovšem nikdo z nás schopen není. Navíc, uvažme třeba jen, kolik knih na světě je. Miliony, možná desítky milionů. Do každé mohu nahlédnout, každou mohu přečíst – a dle předpokladu, obsah toho všeho má být produktem mé mysli?! Absurdní.
Nejsem schopen zkomponovat ani pár tónů, nevymyslím ani tu nejprimitivnější melodii, natož nějakou sonátu, klavírní koncert, nebo operu. Přesto když na tato díla zajdu, existují. Dle předpokladu by měla být původcem má mysl, a tvořit to nezávisle na mém vědomí, přičemž když po ní CHCI aby to složila, tak by toho nebyla schopna. Má mysl měla složit veškerou hudbu, která na světě existuje – i přesto že vědomě nevymyslím jakoukoliv melodii. Věrohodné, že?
Jsem schopen kreslit zhruba jako pětileté dítě 🙂 a přesto – všechna malířská díla, počínaje Rembrantem přes Picassa mají být dílem mé mysli… hm.
Dále, svět ve kterém žijeme, se chová do značné míry předvídatelně. Když pustím kámen ze střechy, spadne dolů. Vždycky. Pokud je toto jen představa, produkt mé mysli, měl bych být schopen snít i o tom, aby se ten kámen vznášel – stejně jako ve skutečných snech se mi zdává, že létám, případně jiným způsobem porušuji přírodní zákony. Leč, v údajném snu-realitě se něco takového NIKDY nestává.
Neustále přicházím do kontaktu se spoustou lidí, od kterých se dozvídám spoustu zajímavých věcí, ti lidé mě často překvapují. Lidí jsou na světě miliardy. Každý má svoji povahu, osobnost, zkušenosti a zážitky, názor na svět… každého toho člověka mohu zkoumat, poslouchat, stále víc mu rozumět – a všichni tito lidé, všechny tyto nezávislé osobnosti a povahy včetně životních historií existují jen v mé mysli, navíc zcela nepřístupně pro mě aniž bych to v údajném snu “empiricky zkoumal” dotazováním těch lidí?! To jsem asi giga-schizofrenik 🙂
Přitom mi dělá problémy pochopit, co jste Petře před pár příspěvky napsal 😉 Tohle je další evidentní rozpor. Aby má mysl byla původcem světa, který zažívám, musela by být nekonečně dokonalejší a komplexnější, než mysl, kterou reálně cítím při své ne-vždy úspěšné snaze ledasčemu porozumět, leccos se naučit, pochopit, atd.
Za těchto okolností shledávám hypotézu “vše je jen můj sen” jako skutečně absurdní. Mimořádně nepravděpodobnou. Její opak – že existuje nějaké realita, ve které se pohybuji a nějak ji svými smysly vnímám – je naopak naprosto přirozená a v souladu s každodenní zkušeností.
Zdůvodnil jsem, proč považuji hypotézu nehmotné mysli za velmi nepřirozenou a nepravděpodobnou, zatímco teorii, že existuje reálný svět, který nějak vnímám svými smysly a pohybuji se v něm, považuji za velmi slušně podloženou a přirozenou.
Foxy:
“Základním předpokladem “čistého vědomí” je předpoklad, že existuji ve formě dynamického souboru informací, který není vázán na hmotu mé tělesné schránky, a v extrémním případě ani na žádnou jinou hmotu.”
Zkusil byste to rozvést ? Pokud Vás chápu správně, pak nesouhlasím. Čisté vědomí mohu dost dobře předpokládat PŘED hmotou. Hmota je ve vztahu k subjektu PŘEDMĚTEM poznání…
Napadá mě ještě toto:
Otevřu novou knihu, namátkou ji prolistuji, a přečtu si pár pasáží. Nebo ještě lépe – celou ji budu číst na přeskáčku. V jakém okamžiku tu knihu má mysl vymyslela? Vymyslel jsem celou knihu během sekundy před jejím otevřením? Nebo jsem ji vymýšlel postupně, napřeskáčku, a ještě tak, aby dávala smysl a působila kompaktně? Zázrak! 🙂
Přitom, budu-li se snažit vědomě, nebudu takovou knihu schopen napsat vůbec. Ani jednu její kapitolu. Jo, to dává smysl 🙂
A navíc – já jsem tento pokus nikdy nezkoušel. Přesto mohu předpovědět, že by to takto bylo – zatímco za předpokladu hypotézy “vše je jen můj sen” by se klidně mohlo stát, že jak budu knihu postupně vymýšlet při čtení na přeskáčku, tak výsledek smysl dávat nebude… leč, toto se nestane. To je další “zvláštní” věc, že to mohu takto předpovědět… čím jiným to je, než že předpoklad “existuje reálný svět” je pravdivý (a proto předpovědi které z něj plynou, se plní), zatímco předpoklad “vše je jen sen” nikoliv (a proto důsledky, které jsou s ním kompatibilní ale s reálným světem nikoliv, nenastávají)?
Kdepak, hypotéza “vše se mi jen zdá” je podle mě mimořádně absurdní. Popravdě – výrazně víc, než jsem si ještě před půl hodinou myslel 🙂
Michal:
Tak znovu a ještě jednou tentokrát hodně zjednodušeně a polopatě, i když je to na hranici:
http://kojot.name/2009/12/07/825105-kant-pro-nefilosofy-bez-odbornych-terminu-a-slozitosti/
“Kant připustil (a trval na tom), že svět “tam venku” existuje, že není jen nějakou iluzí, ale obraz, který v mysli máme, je obrazem, který jsme si ze smyslových dat dotvořili sami. ”
No ale s tímto já přece bezvýhradně souhlasím, což jsem taky už psal! Já ale polemizuji s vaším tvrzením, Petře, že hypotéza “vše je jen sen” JE naprosto legitimní! Kant dle vašeho vlastního odkazu toto popíral (zcela pochopitelně a logicky, jak jsem ukázal), tak o čem se tu bavíme?
Michal:
Michale tak ještě jinak: Kant z nějakých důvodů, které nerozebírejme, došel k závěru, že svět “tam venku” a “o sobě” sice existuje, ale mi o něm nemůžeme vůbec nic vypovědět. Je “věcí o sobě”. Proč ? Protože se z nějakého, dost dobrého důvodu, který nerozebírejme, zaměřil na podmínky našeho poznání a dospěl k závěru že např. prostor a čas jsou předsmyslové formy, kterými si poznávající subjekt pořádá svoji zkušenost:
a) prostor je vnější zkušenost
b) čas je vnitřní zkušenost.
Naše představa o světu “o sobě” proto nemá vůbec žádnou relevanci. Poznáváme jen uspořádané představy subjektu, který nás “předchází”. Svět je pro nás právě proto poznatelný, protože si jej pouze subjektivními kategoriemi prostoru a času uspořádáváme a v procesu poznávání potom jakoby “zpětně odhalujeme” toto vnitřní uspořádání.
Ono ten výraz “my”, má v tomto případě velmi zavádějící charakter, protože smyslový a tělesný člověk je v tomto případě též PŘEDMĚTEM poznání, nikoliv subjektem a poznání o něm a třeba i o procesech v mozku je také pouze poznáním, které odhaluje uspořádání, které nemá s vnějším světem o sobě nic společného, ale je poznáváno v kategoriích, které nazírající subjekt uspořádal jako svoji zkušenost.
Pochopte, jak zásadně rozdílné je to od toho, co píšete shora.
Uff, kouknu na to zítra. Pro dnešek dobrou noc 🙂