Z nebe se zjevuje Boží hněv proti každé
bezbožnosti a nepravosti lidí,
kteří svévolně potlačují pravdu.
Co se dá o Bohu poznat, je jim zřetelné,
neboť jim to Bůh odhalil.
Jeho neviditelné znaky – jeho věčnou moc
a božství – lze už od stvoření světa rozumem
postřehnout v jeho díle.
Nemají tedy výmluvu.
(Římanům 1:18-20)
Argumentu patrnosti Boha skrze složitost, komplexnost a krásu světa přikládá mnoho křesťanů velkou váhu. Objevuje se v několika verzích:
Bůh je patrný
– skrze krásu živé přírody
– skrze spolupráci v živé přírodě a účelnost v ní
– skrze lidské vlastnosti, jako schopnost milovat, inteligenci, city, a další
– skrze krásu neživé přírody (vodopády, krásné hory, modré nebe, hvězdné nebe, …)
Předně, argument z designu je argumentem z neznalosti. I za předpokladu, že bychom netušili, jaké je vysvětlení účelnosti přírody, její „krásy“, atd., pak použití Boha jako vysvětlovadla je podbíhání laťky. Namísto abychom přiznali, že nevíme, strkáme jako vysvětlení boha – přičemž z historie jasně vidíme, že soustavně během tisíců let poznáváme nové věci, které byly do doby jejich poznání neznámé a nevysvětlitelné, a příčiny které nacházíme, jsou naturální. Pokoušet se vysvětlovat „design“ světa bohem by znamenalo namlouvat si, že teď už poznání dosáhlo vrcholu, a co jsme nepoznali do teď, na to již asi nepřijdeme nikdy.
Udržovací Bůh
Častý je argument “udržovacím Bohem”. Bůh, který “udržuje svět v bytí”, který “drží prst na červeném tlačítku” a kdyby ho uvolnil, vše by bylo pryč. Zastánci této myšlenky argumentují: COKOLIV prokazuje existenci našeho boha. I obyčejný kámen u cesty tu je výhradně kvůli tomu, že On aktivně chce. To je ovšem argument kruhem: věřím, že Bůh stvořil svět a vše udržuje v chodu. Vidím, že svět existuje, a je v chodu, a to potvrzuje moji premisu. Podobně lze ovšem argumentovat pro existenci čehokoliv jiného, počínaje létajícím špagetovým monstrem, přes pantheon starověkých bohů, až po abstraktní pramen všeho bytí (věřím, že všechno vzešlo a všechno stojí skrze Létající špagetové monstrum; vše, co existuje, tedy ukazuje na existenci Létajícího špagetového monstra…).
Myšlenka udržovacího Boha má řadu dalších problémů. Takový Bůh by byl osobně odpovědný za všechny přírodní i jiné katastrofy, nemoci, atd., které se ve světě dějí. Uvažme třeba, jak terorista vyhodí do vzduchu letadlo – a Bůh mechanicky řídí všechny procesy ve výbušnině, osobně řídí vytváření smrtící tlakové vlny, sám slepě „trhá“ těla pasažérů na kusy… Slepě poslouchá ruku nacistického popravčího, naviguje molekuly otravných plynů v plynových komorách Osvětimi z otevřené propustě do dýchacích cest vězňů, a dále pak v jejich tělech řídí smrtící reakce… Absurdní.
Kromě toho, kde by ve světě řízeném takovým Bohem byl prostor pro svobodnou vůli? Odkud by se brala? Jsou snad (jak jsme už dříve ukázali, neexistující) lidské „duše“ jediné entity, na Bohu nezávislé? A nebo jsme jen Boží loutky, a On se baví tím, že část lidstva vede jak kašpárky do hříchu, a pak je „po zásluze“ trestá peklem, a druhou část řídí k pokání a víře, tedy „tak jak on chce“ (tak jak chce?! Chce přece i to, jak se chová ta první, hříšná skupina lidí!) a taktéž „po zásluze“ (vlastně pardon, NEZASLOUŽENĚ!!!) pak tuto druhou skupinu loutek odmění nebem?
Nevím, kdo by mohl na takového Boha věřit. Hádám, že zastáncům „udržovacího Boha“ tohle nějak nedochází. Vraťme se nyní zpět ke standardnímu argumentu z designu, či účelnosti ve světě.
Mrazivý, prázdný a pustý Vesmír
Ve skutečnosti to s designem světa vypadá dramaticky jinak, než si průměrný křesťan představuje. Křesťan se dívá na včeličky opylující barevné květiny, zurčící potůčky, nebe plné hvězd, a srdíčko se mu tetelí, jak v tom všem vidí svého Tvůrce. Jenže Vesmír není jen náš svět. Náš svět je mimořádně netypické a výjimečné místo. Vesmír, tedy dle křesťanů celé Stvoření, je z naprosto drtivé většiny – prázdný. Objemově je v naší galaxii pouhých 6,33*10^-22 % hmoty. V tom jsou zahrnuty veškeré hvězdy, planety, komety, mezihvězdný prach, černé díry, atd.
Tedy v naší galaxii tvoří z 99,999 999 999 999 999 999 999 367 % prázdno. Vakuum. Mezigalaktický prostor je pak ještě prázdnější, je v něm hmoty ještě méně. Jaký je toto signál designu?
I toto pranepatrné množství hmoty, tvořící doplněk do 100%, připadá z velké části na hvězdy. Většina hmoty ve Vesmíru je tvořena převážně horkou směsí dvou plynů ve skupenství plazmatu, tvořících hvězdy: vodíku a hélia. I většina hmoty tvořící planety jsou tyto jednoduché (vlastně nejjednodušší) plyny. „Zajímavější“, tedy pevné planety „Zemského“ typu tvoří odhadem jednu stotisícinu i z toho nepatrného množství hmoty, které ve Vesmíru je. Žel, i tyto pevné planety jsou v drtivé většině případů jen mrazivé nebo naopak přehřáté pusté kamenné koule. Naše Země je zatím jediná známá výjimka…
Ve Vesmíru panuje teplota v průměru pár stupňů nad absolutní nulou. Je v něm černočerná tma, rušená jen slabým svitem nepatrného zlomku hvězd, které jsou zrovna vidět (cca 6000 hvězd v našem koutě Vesmíru). Černočerná tma, a mrazivé nekonečné prázdno. To je „design“ naprosto drtivé (vlastně nepředstavitelně velké) většiny údajného Stvoření…
Jaké znaky designu či Tvůrčího záměru jeví Vesmír bez planety Země?
Design a Země
Vše, co nám na Zemi (a tedy vlastně v celém Vesmíru!) přijde zajímavé a budí zdání designu, je součástí biosféry Země – tedy uzoučké, pár set metrové slupky kolem Země, tvořící cca desetitisícinu jejího objemu. Zbytek (99,99%) je tvořen horninami a kovy, z velké části ve stavu magmatu. My všichni v této uzoučké slupce žijeme celé své životy, a proto celé nehostinné gigantické Universum okolo, bez markantů designu, nevnímáme – jenže ono existuje.
Představme si viditelný Vesmír jako naši Zeměkouli. Pak naše planeta by v tomto měřítku byla o něco větší, než atomové jádro (cca 1000x menší průměr a miliardkrát menší objem, než atom) – a biosféra by byla její tenoučká slupečka.
Jeví-li biosféra, tato tenoučká slupka v našem měřítku sub-atomárního zrníčka, znaky designu, je snad kvůli tomu logické usoudit, že celý Vesmír byl stvořen? Není spíš na místě se spíše ptát, zda náhodou není design biosféry jen zdánlivý, a není vysvětlitelný přírodními procesy? Zda se prostě na povrchu našeho subatomárního zrníčka nestalo NĚCO, poměrně výjimečného, čemu třeba ještě plně nerozumíme?
Evoluce
Zdánlivý design biosféry je ve skutečnosti velmi dobře vysvětlen už 150 let. Charles Darwin si plně uvědomil fakt evoluce, známý vědě už nějakou dobu, a přišel s teorií nesmírně efektivního motoru, který evoluci žene. Tato teorie, známá dnes jako evoluční teorie, se stala mimořádně silně potvrzenou, a stále se objevují nová další fakta, která evoluci hnané přírodním výběrem „hrají do karet“.
Už samotný Darwin ukázal, že přírodní výběr může vysvětlit vznik prakticky jakékoliv struktury, kterou nacházíme v živých organismech. Nic na tom nezměnil ani Michael Behe ani další zastánci „neredukovatelné komplexity“. Všichni byli usvědčeni z omylu: přírodní výběr MŮŽE bez problémů odpovídat i za ty struktury, kteří proponenti inteligentního designu označují za neredukovatelně komplexní.
To samozřejmě neznamená, že ačkoliv evoluci mohl hnát přírodní výběr, tak že ve skutečnosti za ní nestál a neřídil ji Bůh. Uvažme nyní Boha a evoluci řízenou přírodním výběrem jako dvě alternativní teorie patrného designu v přírodě (Zemské biosféře). Ukážu, proč má u mě ta druhá navrch.
1) přírodní výběr je nesmírně jednoduchý a přirozený mechanismus, vyžadující jen minimum jednoduchých předpokladů. Je to vysvětlení, kterak naprosto přirozeně z jednoduchosti mohla povstat nesmírná komplexita.
Naproti tomu, mohl být Bůh jednoduchý, je-li nekonečně inteligentní myslící bytostí, schopnou naprojektovat a z ničeho stvořit tak monstrózní věc, jako Vesmír? Je-li jednoduchý, jako např. elementární částice, pak nevysvětluje nic: jak může jednoduchá entita myslet? Jak v ní vůbec mohou být zakódovány stavy nekonečně složitého myšlení? Jak může být jednoduchá entita mocná, dokonce všemocná?
Je-li ovšem Bůh složitý (snad dokonce nekonečně složitý), pak vysvětlujeme existenci složitého a komplexního existencí něčeho ještě (daleko!) složitějšího.
Evoluce přírodním výběrem je vysvětlení, jak mohla složitost povstat z jednoduchosti. Vysvětlení Bohem je vysvětlení složitosti a komplexity z ještě mnohem větší složitosti a komplexity.
2) Máme-li teorii Boha, který použil ke stvoření metodu evoluce, je nutno klást velký otazník nad motivace takového Boha. Mohl udělat *beng* a mohlo být vše přesně jak chtěl; a místo toho použil miliardy let trvající metodu pokusů a omylů, do které musel neustále zasahovat aby ji tlačil tím směrem jak chtěl, totiž k člověku. Kvůli několika tisícům let, po které trvá doložená historie a kdy měl Bůh dle Bible vstupovat do života lidí použil miliardy let trvající proces, plný smrti, bolesti, trápení, masových vymírání, nemocí – čehož dědictví dodnes neseme, viz další bod.
3) Nikoliv ďábel, ale právě naše evoluční minulost pro nás představuje nesmírnou zátěž. Veškeré naše „špatné“ vlastnosti, počínaje agresivitou, sklonem k nevěře, ochotou vraždit, a to i genocidně, ochotou dělat špatné věci, když myslíme, že nás nikdo nevidí, přes anatomické komplikace, způsobující sklon k bolení zad a později zničenou páteř, kazivosti zubů, až po náchylnost k rakovině, Downův syndrom u dětí, atd. atd. – všechno toto je naše dědictví z evoluce. Pokud si Bůh opravdu zvolil evoluci jako metodu tvoření, asi si už nemohl vybrat hůř.
Věřící chtějí vidět Boha jako jediné smysluplné vysvětlení komplexity a účelnosti života na Zemi, a přitom jde o vysvětlení nejen nikoliv jediné existující, ale naopak jde o vysvětlení, které je v porovnání se svou naturalistickou alternativou velice neuspokojivé.
Vznik života
Problematika vzniku života se od evoluce jako takové liší v tom, že nemáme žádnou teorii vzniku života, která by dávala ověřitelné předpovědi. Máme ovšem hned několik teorií, které naznačují, jak mohla abiogeneze proběhnout – ovšem přijít na přesný scénář je z pochopitelných důvodů mimořádně obtížné, ne-li nemožné.
Věřící, kteří chtějí ukázat na nemožnost abiogeneze, většinou argumentují pošetilými a milionkrát vyvrácenými argumenty typu „tornáda, které se přežene nad vrakovištěm, a vytvoří letadlo“, atd. Jejich oblíbeným cílem je také sto let stará a dávno překonaná Oparinova teorie. Velmi správně podotýkají, že i nejjednodušší dnešní buňka je pořád příliš složitá (nesmírně složitá!) na to, aby ona sama nebo její genetický kód vznikly náhodou. Do omrzení počítají pravděpodobnost, že takový kód náhodou vznikne, a vítězoslavně docházejí k číslům 10^-100000 a pod., končíc posměchem nad pošetilostí naturalistů.
Ve skutečnosti ovšem žádná dnešní teorie abiogeneze nemluví o tom, že „náhodou“ vznikla první buňka. Dnešní teorie abiogeneze počítají se vznikem prvotního replikátoru. Prvotní replikátor je molekula RNA, která je sama sobě autokatalytickým enzymem. V prostředí s volnými bázemi pak taková molekula sama vytváří své kopie. Tyto molekuly byly v laboratoři sestaveny, a to (!) zjednodušováním RNA existujících živých organismů. Dnes jsou známy replikátory, mající pouhé stovky bází, přičemž spodní hranice může ležet ještě níž. To, že v redukčním prostředí, které na Zemi v době vzniku života vládlo, vznikají samovolně poměrně složité organické látky včetně aminokyselin, dokázal ve svém slavném pokusu Muller v 50. letech 20. století.
Replikátory podléhají (molekulární) evoluci. V laboratoři bylo demonstrováno, že jsou schopny si vytvořit a také si vytvářejí nové schopnosti – starým známým mechanismem přírodního výběru. Navíc, báze tvořící replikátor se k sobě neskládají „náhodně“, ale dle chemických i jiných zákonů, přičemž přežití různých méně stabilních mezičlánků mohou pomoct anorganické struktury typu jílové povrchy, nebo krystaly, což je dnes předmětem čilého výzkumu. Proto ani zde nelze uplatnit naivní výpočet pravděpodobnosti, založený na premise „všechny případy (uspořádání bází DNA) mají stejnou pravděpodobnost vzniku“.
Dnes už tedy víme o velice slibně vypadající (jakkoliv z velké části ještě neznámé) cestě, jak mohl vzniknout primitivní život (jediná a poměrně malá sebereplikující se molekula) z neživota, a s vysokou pravděpodobností víme, že tato jediná molekula mohla spustit explozi evoluční diverzifikace a nárůstu komplexity, kterou dnes pozorujeme.
Vysvětlení Tvůrčím aktem Boha má stejné neduhy, o kterých jsem tu už psal. Zatímco naturalistické vysvětlení ukazuje cestu, kterou mohla nesmírně elegantně vzejít komplexita z jednoduchosti, a zdánlivá účelnost z chaosu a neúčelnosti, vysvětlení Bohem „řeší“ problém existující komplexity spekulací o „ještě mnohem větší komplexitě“, „nekonečné inteligenci“, atd.
Dále je i zde problém s Boží motivací. Proč by měl Bůh jen stvořit život, a dál do něj nijak zvlášť nezasahovat? (jak víme ze zřejmých slepých uliček evoluce, reliktních neúčelných struktur, evoluční zátěže, kterou všichni neseme, pozůstatků virů v naší DNA, atd.) Takové jednání by bylo pochopitelné u nějakého mimozemského UFOnského vědce, který se rozhodl udělat pokus, a „podívat se“ co se bude dít – ale nikoliv u absolutní a nekonečně inteligentní bytosti. Proč Bůh nestvořil život tak, jak je to poměrně logicky popsáno v Bibli – totiž tak, jak ho chtěl? Najednou? Pokud nechal vývoj života opravdu „náhodě“, pak neměl logicky žádnou záruku, že vývoj dospěje k inteligentním bytostem, jako člověk (a tím méně k bytostem, které mají PODOBU jako člověk). Pokud vše zpoza kulis řídí, pak jsme opět u udržovacího Boha, se všemi problémy, které to nese, viz výše.
Přírodní zákony
Jak vysvětluje Laurence Krauss ve své knize „Universe from Nothing“, současná fyzika je plně v souladu s teorií vzniku Vesmíru z prvotního nesmírně jednoduchého, nekonečného prostoročasu, ovládaného těmi nejjednoduššími (protože velice symetrickými) fyzikálními zákony. Jeho výklad je však příliš složitý na to, abych jej zde mohl, byť jen stručně, reprodukovat. Proto uvedu mnohem jednodušší argument, který může vysvětlit existenci fyzikálních zákonů, umožňujících vznik života. Stačí nám předpokládat jediný nekonečný Vesmír (a vše napovídá tomu, že náš Vesmír opravdu JE nekonečný), ve kterém se na velkých měřítkách mění fyzikální konstanty a zákony, které současná fyzika povoluje, aby měly jiný tvar, nebo v případě konstant aby nabývaly jiných hodnot.
V nekonečném Vesmíru triviálně platí, že COKOLIV co má nenulovou pravděpodobnost s JISTOTOU nastane. To současně řeší i případnou jakkoliv vysokou nepravděpodobnost vzniku života.
Opět platí, že předpoklad existence nekonečného, věčného, a velmi jednoduchého (vlastně až na kvantové fluktuace prázdného) prostočasu je mnohem jednodušší a elegantnější, než přepoklad existence taktéž nekonečného, ovšem naopak nekonečně složitého a nekonečně inteligentního věčného Boha.
Závěr
1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.
Tím považuji argument z designu za vyvrácený.
Je nepodstatné jak si to lidé, kteří ho slyšeli, “dávali dohromady”. Podstatné je, co nám text evangelia skutečně říká. A byli tam s ním jeho učedníci, přičemž Řekl jim také:
„Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Boží království přicházející v moci.“
Tu a tam musím niečo odprednášať a občas sa mi stane, že ma poslucháši pochopia zle. Vtedy sa vždy hanbím, že som prezentáciu pripravil zle 😀
Myslíte, že aj Ježiš sa hanbí za to, že povedal slová, ktoré jeho najvernejší nepohopili?
BTW, je úplne jasné, čo ten text skutočne hovorí: Syn človeka (nie je celkom isté, kto to mal byť) príde ešte za života niektorých účastníkov tejto Ježišovej reči. Zahmlievanie to nevyrieši.
Čestmír Berka says: No, pro mě je věčný život ve věčném rauši za stálého HALELUJÁ dost děsivá představa.
A to ešte musíme brať do úvahy, že Bohu sa takmer nikdy jeho zámer nevydarí. Všetko sa mu nejako pokazí, stačí na to nejaký hovoriaci had alebo hárem 500 manželiek a 500 konkubín. Dosť by som sa teda bál, či ten večný život vo večnej blažensoti dopadne dobre 😀
Dawkins – Slepý hodinář
Ateista mohl před Darwinem opakovat podle Humea: „Neznám žádné vysvětlení složitého uspořádání živých organismů. Jen vím, že Bůh není dobré vysvětlení, a tak musíme počkat – snad někdo přijde s něčím lepším.“ Nemůžu se zbavit pocitu, že takové tvrzení je sice logicky správné, ale neuspokojivé. Před Darwinem mohl být sice ateismus logicky obhájitelný, ale až Darwin umožnil, aby byl člověk intelektuálně spokojeným ateistou. Věřím, že Hume by souhlasil, ale některé jeho spisy naznačují, že podcenil složitost a krásu biologického designu.
Jaká je vaše představa ráje? Pivo a televize? Drogy? Vzdělávání? Organismy prokládané uvolněním jako u antiteisty? Tichý, klidný život?
orgasmy….
treebeard: Obdivuji trpělivost, kterou s tím hrabětem máte.
Když už tady hovoříte o tom co Ježíš řekl a kdo to jak pochopil, myslím že je to stejně irelevatntní, protože nejde ani potvrdit že nějaký Ježíš fakt někdy existoval a pokud ano, zda to byla ta legendární literární postava, o které hovoří evangelia. Celkem zajímavě o tom hovoří Dr. Richard Carrier v 101. epizodě podcastu The Thinking Atheist.
http://www.youtube.com/watch?v=G4Gs-LUqv-M
HMC 2011 says:
V ekumenickém překladu je ve verši uvedeno, že mu pohrozil, avšak z kontextu je zřejmé, že šlo o Kristovo zdůraznění, aby o tomto uzdravení dotyčný nikomu nic neříkal.
S.V.H.:
Nemluvím o verši 43 ale o verši 41 – v původním znění se Ježíš na malomocného nejprve utrhl, že ho otravuje.
HMC 2011 says:
To je možné avšak Lot je zmíněn i v Novém zákoně jako spravedlivý Boží muž a navíc, co se prohřešků Božích služebníků týká, to není jediný příklad v Bibli, kdy jsou zmíněny.
S.V.H.:
To asi nikdo nerozporuje – lidé mají lidské chyby (i když se to pochopitelně netýká Jošiáše, který měl na sestavení SZ lví podíl, takže v něm pochopitelně vypadá bezchybně, a nejsem si jist, jestli klíčových figur jako Abraham nebo Mojžíš). Obdobné je to v mýtech jiných národů.
Prohřešky Boha (potažmo Ježíše) však zmíněny nejsou, případně jsou retušovány nebo je třeba text nějak reinterpretovat (v době vzniku textů za prohřešky považovány nebyly, ale teď už ano).
HMC 2011 says:
Ale to je vaše přílišné zobecnění, zcela typické pro zapáleného evolucionistu. Já jsem jasně argumentoval, že v Numeri nemáte nikde explicitně uvedeno, že tito lidé byli usmrceni. Navíc vaše cucání argumentů z prstu je v rozporu s faktem, že v Mojžíšově zákoně je velmi přesný popis zvířecích obětí, tedy technika obětování a druhy, ale nikde se nepíše o nějakých lidských obětech. Navíc v 5. Mojžíšově 12:31 je naopak zcela explicitní příkaz, proti obětem vlastních dětí.
S.V.H.:
Jistě, když si Numeri ospravedlníte takto, Abrahama s Izákem vyložíte také jinak, Jefteho dceru tím bizarním způsobem, na který jste odkazoval, atd. (a nějak se Vám podaří ignorovat, že sám Ježíš je lidskou obětí Bohu), tak to klapne. Nikdo netvrdí, že jinde SZ lidské oběti nemůže zakazovat – je to prostě nesourodý spis, který si v mnohém odporuje.
HMC 2011 says:
Ale kdepak! Jediný kdo zde dezinterpretuje Boží slovo, jste vy, neb nemůžete snést jeho pravdivost, protože to stojí v příkrém rozporu s vaší ateistickou ideologií. Proto musíte text překrucovat a záměrně přehlížet jemné, avšak podstatné nuance. Já proto mám i určité pochopení. Jakékoliv vaše poznání, že existuje Bůh či že je Bible pravdivá, ve vás musí vyvolávat děs, neb si Boha zuřivě nepřejete! Proto musíte racionalizovat a překrucovat, abyste se utvrdil v tom, co vám dopřává klidu.
S.V.H.:
V případě Ježíšova omylu ohledně příchodu Božího království je tento Váš výrok opět lehce vyvratitelný (stejně jako že ET stojí jen na předpokladu, že Bůh není a netvořil). Anonymous výše cituje Pokorného, který věří ve stejného Boha jako Vy (Ehrman už v něj sice nevěří, ale původně ano). Snad ani Vy nebudete popírat existenci křesťanů, kteří na rozdíl od Vás neignorují vědecké poznání, a proto mnohé části Bible neberou doslovně (potopa, vyvedení z Egypta, panenské početí, stvoření světa atd.). To, že nemohou snést “pravdivostí Božího slova” nebude tedy způsobeno rozporem s nějakou “ateistickou ideologií”.
martiXXX says:
November 3, 2013 at 11:45 am
orgasmy….
bílej kabát:
Ano, nevím už, kde jsem to četl, ale ráj tam přirovnávali k orgasmu, jen nepřestavitelné mnohonásobně intenzivnější a stálý. To by mi asi těch 500 manželek a 500 konkubín nestačilo. 😀
Lukáš Balabán says:
November 3, 2013 at 12:02 pm
treebeard: Obdivuji trpělivost, kterou s tím hrabětem máte.
Bílej kabát:
Někdy to je těžké, ale na druhé straně proto tenhle web je.
HMC 2011 says:
Ale kdepak! Jediný kdo zde dezinterpretuje Boží slovo, jste vy, neb nemůžete snést jeho pravdivost, protože to stojí v příkrém rozporu s vaší ateistickou ideologií. Proto musíte text překrucovat a záměrně přehlížet jemné, avšak podstatné nuance. Já proto mám i určité pochopení. Jakékoliv vaše poznání, že existuje Bůh či že je Bible pravdivá, ve vás musí vyvolávat děs, neb si Boha zuřivě nepřejete! Proto musíte racionalizovat a překrucovat, abyste se utvrdil v tom, co vám dopřává klidu.
bílej kabát:
Nechápu, proč bych si měl boha zuřivě nepřát. Už jsem dříve psal, že se křesťanstvím zabývám více než dvacet let a počítal jsem se mezi křesťany. Navštěvoval jsem Českobratrskou církev. Pokud člověk přijímá křesťanské dogmaty automaticky jako cvičená opice a nechá si pomalu vymývat mozek, je všechno s vírou v pořádku. ale běda, když o tom všem začne přemýšlet.
Také mi není moc jasné, jak by můj ateistický postoj mohla ohrozit skutečnost, že by se v této věci Ježíš nemýlil a tvrdil by, že Boží království v dohledné době nepřijde…
Je nepodstatné jak si to lidé, kteří ho slyšeli, “dávali dohromady”. Podstatné je, co nám text evangelia skutečně říká. A byli tam s ním jeho učedníci, přičemž Řekl jim také:
bílej kabát:
Vždyť to říkal těm lidem. To mu nevadilo, jak to ti lidí budou chápat? Oni to pochopili stejně jako to chápu já. To vy s tím teď máte problém!
No, existence boha/bohyně/bohů a pravdivost pohádkové Bible jsou dvě různé věci.
Já myslím, že diskuse s HMC ateismu prospívá- věřící tu na jiném věřícím vidí, kam až se s vírou může dostat- různá krkolomná vysvětlení..a až lhaní a vymýšlení si..
Na Facebooku dokonce jeden věřící napsal, že bude muset opustit skupinu dialogu věřících a ateistů protože argumenty křesťanů jsou hodně zoufalé a hloupé a on se začíná přiklánět k ateismu… také jeden teolog nám na jiném webu napsal, že do křesťanských diskusí nechodí, protože se tam vždycky pohádá s jinými věřícími 😀
S.V.H.:
Abrahama s Izákem vyložíte také jinak, Jefteho dceru tím bizarním způsobem, na který jste odkazoval, atd. (a nějak se Vám podaří ignorovat, že sám Ježíš je lidskou obětí Bohu), tak to klapne. Nikdo netvrdí, že jinde SZ lidské oběti nemůže zakazovat – je to prostě nesourodý spis, který si v mnohém odporuje.
Jediný kdo si odporuje, jste opět vy! Nechápu jak si někdo může tak neuvěřitelně lhát do kapsy a dávat si klapky na oči, tak jak to činíte vy a vaši zdejší soukmenovci ve vaší ateisticko-evolucionistické víře. Přičemž každý kdo není otupen plytkostí a natvrdlostí vaší primitivní víry v samoobživení hmoty, bez Boha, pokud jen trochu chce, tak v příběhu Abrahama a Izáka, nemůže vidět nějakou Boží touhu po obětování lidí.
Toto je mantra všech zapšklých ateistů a já vůbec nechápu, jak se na sebe můžete podívat do zrcadla, bezprostředně poté, co se holedbáte vašim údajnou poctivostí při snaze přijít pravdivosti křesťanství na kloub ! Zatímco to co předvádíte jsou orgie překrucovaní a do nebe volajícího pokrytectví!
Ten příběh je zcela očividně Boží zkouška Abrahama a jeho víry, nic z toho nelze odvodit, že Bůh chtěl skutečně Izáka jako oběť! Naopak je psáno, že se Bůh rozhodl Abrahama vyzkoušet. Dále Abraham svého syna velmi miloval. Takže je zde demonstrováno, jako oběť nakonec sám přinesl Bůh, když obětoval Svého Syna za lidstvo! Je to jasné poukázání na Krista, na víru, na hodnotu oběti a lásku! Nic jiného v tom není a pořád dokola blábolit o nějakých lidských obětech můžou jen ignoranti jako jste vy vezdejší !
Jiftáchova dcera upálena nebyla, neb Jiftach jistě znal Mojžíšův zákon a právě 5. Moj. 12:31, takže už něco takového Bohu slíbit, by spíše způsobilo Boží hněv a nikoliv Boží pomoc. Jiftach jistě znal Boží zákon a v tomto smyslu je nemyslitelné, že by vůbec mohl mít jen na chviličku na mysli obětovat svou dceru, když to Zákon výslovně zakazuje a ještě za to čekat Boží požehnání!
V případě Ježíšova omylu ohledně příchodu Božího království je tento Váš výrok opět lehce vyvratitelný (stejně jako že ET stojí jen na předpokladu, že Bůh není a netvořil). Anonymous výše cituje Pokorného, který věří ve stejného Boha jako Vy (Ehrman už v něj sice nevěří, ale původně ano).
Alibismus!!! Za reformace byl výklad Božího slova odebrán papežům a “vyvoleným” a dán prostému lidu. Tudíž se neschovávejte ani za papeže ani za vaše ateistické guru, Ehrmanna a Pokorného. Nýbrž použijte rozum, který máte od Pána Boha a začněte přemýšlet raději sám za sebe. Až se vrátí Kristus žádný Pokorný a spol. vám nepomůže!
bílej kabát
Nechápu, proč bych si měl boha zuřivě nepřát. Už jsem dříve psal, že se křesťanstvím zabývám více než dvacet let a počítal jsem se mezi křesťany. Navštěvoval jsem Českobratrskou církev. Pokud člověk přijímá křesťanské dogmaty automaticky jako cvičená opice a nechá si pomalu vymývat mozek, je všechno s vírou v pořádku. ale běda, když o tom všem začne přemýšlet.
Nemusíte si nikým nechávat “vymývat mozek”, klidně můžete přemýšlet sám, ale jak jsem vám ukázal, zatím tak činíte ledabyle a povrchně!
Ten příběh je zcela očividně Boží zkouška Abrahama a jeho víry, nic z toho nelze odvodit, že Bůh chtěl skutečně Izáka jako oběť! Naopak je psáno, že se Bůh rozhodl Abrahama vyzkoušet. Dále Abraham svého syna velmi miloval. Takže je zde demonstrováno, jako oběť nakonec sám přinesl Bůh, když obětoval Svého Syna za lidstvo!
Je dosť divné skúšať niekoho tým, že mu kážem robiť to, čo považujem za úplne neprípustné a asi (?) to aj učím. Je dosť divné, že za možnosť nespáchať ten zločin, o ktorý som požiadal, požadujem výkupné. Boh namiesto toho, aby jasne povedal “ľudské obete sú zlé a never nikomu, kto by ich žiadal” povie “hľa, baran sa zaplietol do kríka…” 🙁
Obetovanie Ježiša nebola ľudská obeť?
Jiftáchova dcera upálena nebyla, neb Jiftach jistě znal Mojžíšův zákon a právě 5. Moj. 12:31, takže už něco takového Bohu slíbit, by spíše způsobilo Boží hněv a nikoliv Boží pomoc. Jiftach jistě znal Boží zákon a v tomto smyslu je nemyslitelné, že by vůbec mohl mít jen na chviličku na mysli obětovat svou dceru, když to Zákon výslovně zakazuje a ještě za to čekat Boží požehnání!
Tak prečo sa tam potom celkom jasne píše, že bola?
31vtedy bude, že to, čo vyjde zo dverí môjho domu oproti mne, keď sa navrátim v pokoji od synov Ammonových, bude Hospodinovo, a budem to obetovať zápalnou obeťou.
…roztrhnul svoje rúcha a povedal: Ach, moja dcéra, veľmi si ma zohla a si jednou z tých, ktorí mi pôsobia trápenie, a ja, pretože som otvoril svoje ústa sľúbiac Hospodinovi sľub, nebudem môcť odvolať. 36A ona mu riekla: Môj otče, otvoril si svoje ústa sľúbiac Hospodinovi sľub, nuž učiň mi podľa toho, čo vyšlo z tvojich úst,
39A stalo sa po dvoch mesiacoch, že sa navrátila ku svojmu otcovi, ktorý vykonal pri nej svoj sľub, ktorý sľúbil.
Ako teda vidíme, nielen, že svoj sľub splnil, ale aj ho ihneď napadlo, že musí obetovať dcéru.
Čestmír Berka
No, pro mě je věčný život ve věčném rauši za stálého HALELUJÁ dost děsivá představa.
Na kráse současného Božího stvoření, lze odhadnout, jak úžasný bude život v novém světě! A to i přesto, že žijeme na porušených, po potopních troskách toho původního světa.
Za to vy až zjistíte, že již nikdy neuvidíte překrásný západ slunce, až zjistíte že se již nikdy nenadechnete svěžího ranního vzduchu, že již nikdy neobejmete svou milovanou ženu, matku, dceru, bratra, otce, protože NEBUDETE ŽÍT, protože jste svůj život zasvětil evolučním nihilistickým bludům a kvůli nim budete raději na věky mrtev! Pak budete plakat a skřípat zuby, neb vám s hrůzou dojde, jaký úžasný dar jste pošetile promarnil!
Zatímco to co předvádíte jsou orgie překrucovaní a do nebe volajícího pokrytectví!
bílej kabát:
To mluvíte o sobě?
Ešte dodám, že v čase, do ktorého sa Jeftov príbeh datuje (doba broznzová), ešte Židia ani nemali potuchy, že niekto vymyslí nejakého Mojžiša a Egyptské zajatie.
Netreba sa nechať mýliť časovou postupnosťou – Biblia mieša spomienky na reálnu históriu (sudcovia, králi) a s históriou vymyslenou (Mojžiš, príchod do Zasľúbenej zeme). Celý Exodus je pomerne neskorý výmysel, datovaný až do neskoršej doby železnej.