Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
jack:
Vy si samozřejmě můžete vymyslet jakoukoliv entitu,pro kterou platí či neplatí jakékoliv přírodní zákony. Otázkou je,který blbec ještě k tomu věří,že taková evidentně účelově vymyšlená entita existuje!!
protestant:
Jsou v guláši kousky kuchaře?
Protestante, viz např.
https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan
odstavec “Ancient Middle Eastern origins”
Jinak, já to mám z Wrightovy knihy “Evolution of God”.
Tam ale o nálezu nějaké starší verze Izajáše nic není.
Ale protestant si nemyslí, že Bůh existuje. Takovou blbost bych mu nepředhazoval.
Přesně tak Slávku.
Pojem existence je použitelný pouze pro stvoření. Tedy pro něco, co se dá měřit, vážit, testovat, zkoumat.
Abych trochu zrekapituloval to s tím principem, stvořitelem a stvořením. Pro potřeby této úvahy jsme se shodli, že máme stvoření a stvořitele, který je mimo rovinu ostatního stvořeni, na rozdíl od stvoření, mimo náš systém (nebo jak to nazveme). Otázkou je, zda pro stvořitele platí nebo neplatí určitý princip. Máme tato tři tvrzení:
1) Pro stvořitele tento princip platí.
2) Pro stvořitele tento princip neplatí.
3) Nemůžeme o tom nic říci.
Já se kloním ke tvrzení (1) a argument pro něj jsem uvedl zde: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-76/#comment-75826 , Carlos se podle všeho kloní ke tvrzení (3) a svůj argument uvedl zde: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-76/#comment-75828 a Protestant se kloní ke tvrzení (2), ovšem žádný argument neuvedl. Jeho výrok tak můžeme s klidným svědomím zařadit mezi zbožná přání.
Tím bych toto téma asi považoval za vyčerpané.
protestant:
Představy o Bohu mohou být popsány pouze soudobými představami o světě.
jack:
A kam se vám vytratil Duch svatý?? 🙂
protestant says:
Přesně tak Slávku.
Pojem existence je použitelný pouze pro stvoření. Tedy pro něco, co se dá měřit, vážit, testovat, zkoumat.
S.V.H.:
A zase… Proč si myslíte, že je pojem existence mimo stvoření nepoužitelný?
Ale to už berte jen jako výkřik beznaděje, na který není třeba reagovat. 🙂
protestant:
Jsou v guláši kousky kuchaře?
jack:
?????
S.V.H.:
A zase… Proč si myslíte, že je pojem existence mimo stvoření nepoužitelný?
Ale to už berte jen jako výkřik beznaděje, na který není třeba reagovat. 🙂
protestant:
Zkuste to zde:
volny.cz/gabriel.fiala/pokorny-nenabozensky_buh.
S.V.H. says:
August 8, 2013 at 7:59 am
Abych trochu zrekapituloval to s tím principem, stvořitelem a stvořením. Pro potřeby této úvahy jsme se shodli, že máme stvoření a stvořitele, který je mimo rovinu ostatního stvořeni, na rozdíl od stvoření, mimo náš systém (nebo jak to nazveme). Otázkou je, zda pro stvořitele platí nebo neplatí určitý princip. Máme tato tři tvrzení:
1) Pro stvořitele tento princip platí.
2) Pro stvořitele tento princip neplatí.
3) Nemůžeme o tom nic říci.
Já se kloním ke tvrzení (1) a argument pro něj jsem uvedl zde: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-76/#comment-75826 , Carlos se podle všeho kloní ke tvrzení (3) a svůj argument uvedl zde: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/comment-page-76/#comment-75828 a Protestant se kloní ke tvrzení (2), ovšem žádný argument neuvedl. Jeho výrok tak můžeme s klidným svědomím zařadit mezi zbožná přání.
Tím bych toto téma asi považoval za vyčerpané.
protestant:
V odkazu nenacházím argument, ale jen přesvědčení, že Bůh je stvoření. Což je pochopitelná představa ateisty.
slavek says:
August 7, 2013 at 4:56 pm
Křesťané jsou nuceni popírat vědu čím dál častěji. Naposledy jsem se s tím setkal v reakci na tento obrázek: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=551731691528690&set=pb.337910109577517.-2207520000.1375890804.&type=3&theater
Na tom fb to už někdo psal. Není pravda, že by křesťané věřili jen těm pasážím, které se jim líbí a že by Bůh měl stejné názory jako já (to by potom mohl být špagetové monstrum a né Bůh). Když jsem uvěřil, tak jsem musel celkem významnou část svého života přehodnotit podle toho co chce Bůh.
Tady se podle mého ukazuje slabina vašeho přístupu, kdy pozorujete nějaký objekt a na základě toho pozorování jste přesvěčeni, že můžete udělat závěry (asi to ani jinak nejde). Potom tedy platí, že křesťan, který zaujal své názory podle božích názorů má stejné názory jako Bůh a vaše pozorování s mylným závěrem, že Bůh je pouze projecí toho člověka jelikož důzazy (Bůh má stejné názory jako on) to dosvědčují. To je s prominutím hloupost i když nepochybně jsou lidé hlásící se ke křesťanství u kterých je to pravda.
Slávku, jsi na fb Slávek Morgan Č.? Pokud ano tak tě mohu ujistit, že já třeba tomu s těmi otroky věřím. Jen předpokládám, že docházím k jiným závěrům. Bible pokud se zmiňuje o otrocích upravuje existující vztahy mezi otrokem a jeho majitelem (pokud si dobře pamatuju tak je to výhodné pro otroka. Je pravda, že tam nikde není napsáno, že otroctví je potřeba zrušit. Dokonce i Pavel zachovává tento status quo. To ale neznamená, že by se dal udělat závěr, že v Bibli je otroctví hlásáno. Jen nevyzívá k revoluci, podobně jako k ctění i zlých vladařů. Celkový důraz je ale na to, že lidé jsou si jako stvořené bytosti rovny. Např. deklarace nezávislosti: Pokládáme za samozřejmé pravdy, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, že jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, že mezi tato práva náleží život, svoboda a sledování osobního štěstí.
Navíc se dá předpokládat, že otrok byl v jiném postavení než to jaké si běžně představujeme my (Nebo bylo možné aby otrok, vychovával děti, spravoval majetek a vyjímečně se stal i dědicem?) a někdy to mohlo být na úrovni dnešního zaměstnance (ostatně i dneska jsou případy, že člověk dělá od nevidim do nevidim a ještě nedostane plat).
Slávek na fb: “Je to podle tebe správná rada pro otroka, kterých je i dnes ještě mnoho? Souhlasíš s těmi biblickými verši?”
carlos: Ano pokud by se dnes křesťan dostal do otrockého postavení má vydávat svědectví o své víře i tímto způsobem. To ovšem neznamená, že by neměl využít první příležitosti a z otroctví se vymanit. Otroctví tím není legalizováno. Navíc je to jiná situace než dnes. Dnes by se z toho dalo odvodit, že máme poctivě pracovat pro svého zaměsnavatele.
protestant:
V odkazu nenacházím argument, ale jen přesvědčení, že Bůh je stvoření. Což je pochopitelná představa ateisty.
S.V.H.:
Nikoliv. V argumentu nedělím entity na entity, které jsou “součástí stvoření” a které jsou “mimo stvoření”, ale na entity prozkoumané a neprozkoumané. Bůh a další případné entity “mimo stvoření” jsou podmnožinou neprozkoumaných entit.
S.V.H. says: Pokud by platila teze, že “když si někdo myslí, že má Boha zmáknutého, tak to co považuje za Boha není ve skutečnosti Bůh“, znamenalo by to, že Bůh neexistuje “od vždycky do vždycky”, nestvořil veškeré jsoucno a není se světem neztotožněn, ale zároveň není ve světě přítomen (dle předchozího výroku).
To je nedorozumění. Slovem zmáknutého jsem chtěl vyjádřit představu, že vím se 100% jistotou jak to s Bohem, umím ho přesným a vyčerpávajícím způsobem definovat – to není možné. Proto nemáme zjeveno boží jméno, pojmenováním získáváme vládu (ne doslova vládu, ale umíme ho zařadit, využít, nemáme z toho strach) nad pojmenovaným objektem a to v případě Boha není možné (JHWH znamená “jsem který jsem”, tedy nikdy mě neobsáhneš nějakoi definicí, Hospodin – pán hospodář, Elohim – bůh, Adonaj – pán)
O Bohu víme jen to co On se rozhodl o sobě zjevit a na základě toho můžeme formulovat atributy, které Ho vystihují, ale ne vyčerpávající definici – proto se asi protestant brání té definici Boha.
Tedy v té tabulce v jiném příspěvku jsem za 2.
S.V.H.:
Nikoliv. V argumentu nedělím entity na entity, které jsou “součástí stvoření” a které jsou “mimo stvoření”, ale na entity prozkoumané a neprozkoumané. Bůh a další případné entity “mimo stvoření” jsou podmnožinou neprozkoumaných entit.
Čistě teoreticky si představte, že jste součástí nějaké počítačové hry (ne hráč, ale ta postava uvnitř). Jaké jsou vaše šance zkoumat programátora?
carlos says:
August 8, 2013 at 8:43 am
S.V.H.:
Nikoliv. V argumentu nedělím entity na entity, které jsou “součástí stvoření” a které jsou “mimo stvoření”, ale na entity prozkoumané a neprozkoumané. Bůh a další případné entity “mimo stvoření” jsou podmnožinou neprozkoumaných entit.
Čistě teoreticky si představte, že jste součástí nějaké počítačové hry (ne hráč, ale ta postava uvnitř). Jaké jsou vaše šance zkoumat programátora?
protestant:
Nejen zkoumat, ale i jej vytvářet pomocí řádků zdrojového kódu. Protože vše co se v té hře vyskytuje je vytvořeno zdrojovým kodem, tedy i programátor by měl být tímto zdrojovým kódem vytvořen. Opravdu jste to takto SVH myslel?… 🙂
carlos says:
August 8, 2013 at 8:40 am
S.V.H. says: Pokud by platila teze, že “když si někdo myslí, že má Boha zmáknutého, tak to co považuje za Boha není ve skutečnosti Bůh“, znamenalo by to, že Bůh neexistuje “od vždycky do vždycky”, nestvořil veškeré jsoucno a není se světem neztotožněn, ale zároveň není ve světě přítomen (dle předchozího výroku).
To je nedorozumění. Slovem zmáknutého jsem chtěl vyjádřit představu, že vím se 100% jistotou jak to s Bohem, umím ho přesným a vyčerpávajícím způsobem definovat – to není možné. Proto nemáme zjeveno boží jméno, pojmenováním získáváme vládu (ne doslova vládu, ale umíme ho zařadit, využít, nemáme z toho strach) nad pojmenovaným objektem a to v případě Boha není možné (JHWH znamená “jsem který jsem”, tedy nikdy mě neobsáhneš nějakoi definicí, Hospodin – pán hospodář, Elohim – bůh, Adonaj – pán)
O Bohu víme jen to co On se rozhodl o sobě zjevit a na základě toho můžeme formulovat atributy, které Ho vystihují, ale ne vyčerpávající definici – proto se asi protestant brání té definici Boha.
Tedy v té tabulce v jiném příspěvku jsem za 2.
protestant:
Přesně tak carlosi. Definice Boha je pro mne totéž jako to tvé “zmáknutí” Boha.
protestant says:
August 8, 2013 at 7:53 am
protestant says:
August 8, 2013 at 7:53 am
Přesně tak Slávku.
Pojem existence je použitelný pouze pro stvoření. Tedy pro něco, co se dá měřit, vážit, testovat, zkoumat.
jack:
A Ježíš Kristus,se kterým se setkáváte,tedy vlastně tomu pouze věříte,ten existuje? 🙂
Pokud váš Bůh není měřitelný,vážitelný,testovatelný a dokonce ani zkoumatelný,tak potom splňuje všechny atributy nevyvratitelné hypotézy,která je jak známo bezcenná.
V takovém případě je jakékoliv uvažování o vašem Bohu ztrátou času. Jsou to pouze hloupé plky,které by velmi dobře zapadly například mezi plky obyvatel psychiatrické léčebny! 🙂
carlos says:
Tedy v té tabulce v jiném příspěvku jsem za 2.
protestant:
Díky za podporu carlosi. Já také 2.
jack:
A Ježíš Kristus,se kterým se setkáváte,tedy vlastně tomu pouze věříte,ten existuje? 🙂
Pokud váš Bůh není měřitelný,vážitelný,testovatelný a dokonce ani zkoumatelný,tak potom splňuje všechny atributy nevyvratitelné hypotézy,která je jak známo bezcenná.
V takovém případě je jakékoliv uvažování o vašem Bohu ztrátou času.
protestant:
Nikdo vám nenařizuje s tím ztrácet čas… 🙂