Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
No jasně, ale jakmile je to “trvání”, už je to zase v čase… ne?
Medea says:
July 26, 2013 at 11:05 pm
Bílej Kabát: “Peklo není fyzické, nebo snad ano. V pekle trpí duše nebo náš duch. A to nemá s časem co dělat.”
Kresťania tradične veria vo vzkriesenie tela, teda posmrtný stav duše bez tela je (podľa kresťanov) len dočasný. Na Konci vekov, po Poslednom súde, sa opäť spoja ľudské duše s telami a toto spojenie bude večné. Spasení sa budú celú večnosť tešiť z blaženej existencie vo svojom dokonalom, oslávenom tele a zatratenci budú zase celú večnosť neznesiteľne trpieť vo svojich neoslávených telách
bílej kabát:
Ale jak tedy chápat Ježíšova slova na kříži jednomu ze zločinců, který byl ukřižován s ním: “… dnes budeš se mnou v ráji.” Nejenže Ježíš nemohl tedy sestoupit do pekla, ale ani ten zločinec nemusel čekat na boží soud a na spasení na konci věků. To měl nějakou výjimku? A spousta křesťanů věří na nebe, ne na opětný fyzický život. Je v tom pěknej hokej!
carlos says:
July 26, 2013 at 11:04 am
Tady jsem objevil zajímavé video: http://www.youtube.com/watch?v=Qd3WxrRrJ2k
Od 15té minuty mluví, podle mého, o podstatě problémů této diskuse.
jack:
Asi nemá smysl smysl vypisovat všechny slabiny této přednášky,každý logicky uvažující člověk na ně musel přijít sám. Jestli máte zájem,mohu být samozřejmě konkrétní,abych se nesnížil na úroveň věřících a nevykřikoval jen tak do prázdna.
Vždy mě překvapí,co dokáže udělat náboženská víra i se vzdělanými lidmi.
V tom jak si pan profesor “ohýbá” nejrůznější principy právě tak,aby zapadaly do jeho názoru a přitom vůbec nechápe,že tím neustále odporuje sám sobě,je opravdu zarážející!!
Nevěřím svým očím. Bude-li společnost složena z neagresivních jedinců, veganů, kteří spolu budou spolupracovat tak je to totalitní společnost, které bychom měli přát právo na svobodu ZABÍJET A KRÁST?
Cožpak je jen absolutně pozitivní a absolutně negativní? Jen krása a ošklivost? Neexistuje křižovatka- buď tam, nebo zpátky? Dobro nebo zlo? Opravdu bych byl ochuzen o SVOBODU, kdyby mi Bůh nedal možnost pomyslet, že bych mohl někoho zabít, či okrást? Cožpak není možný stav, kdy je zabití jiné bytosti ne zakázané, ale nesmyslné, protože mi nic nepřinese? Cožpak není možný stav, kdy krádež neexistuje, protože je nesmyslné přesouvat věci, které má každý k dispozici? Taková společnost je nesvobodná?
carlos says:
July 26, 2013 at 12:07 pm
To, ale neznamená, že vše co se děje si Bůh přeje a původně to plánoval. Ten systém je hodně složitý a počítá se v něm i s věcmi, které si Bůh vlastně nepřeje. Ateisti mají možnost být ateisty i když Bůh chce, aby Ho všichni uctívali. Je to samozřejmě spojeno s důsledky. Máme svobodnou vůli a není vše předem dáno i když Bůh ví jak to dopadne. Kdosi od katolíků kdysi pověděl: ” Není mimo Boží vůli, to co se děje proti Boží vůli”.
Navíc nikdo z lidí není v postavení, že by mohl Boha hnát k zodpovědnosti. I když si někteří myslí, že jo.
jack:
Zase ta zajímavá logika!
Na to,že má být Bůh nepoznatelný,už toho o něm zase nějak moc víte!! 🙂 🙂
carlos says:
July 26, 2013 at 4:02 pm
Samozřejmě myslím sex v kontextu manželství, jako celoživotního vztahu muže a ženy. 🙂
jack:
A co má sex společného s manželstvím?
carlos says:
July 26, 2013 at 6:23 pm
Vzhledem k tomu, že o té události nemáme jiné informace tak musím říct, že nevím.
Ten strom je prostě obrazným vyjádřením o nějaké zkoušce, o možnosti být neposlušní. Bez této možnosti by totiž rozhodnutí poslouchat Boha nebylo moc svobodné.
jack:
??? Tak nevím co si mám myslet. Napíšete že NEVÍTE a přesto nám následně napíšete vysvětlení!! 🙁
Michal says:
A on v pekle neexistuje čas? Kdo na to přišel? Nevím o tom, že by se o čase v pekle něco psalo v Bibli…
S.V.H.:
Teď už si nevzpomínám kde, ale v nějaké apologetice jsem na to narazil. Měla to být reakce na námitku neúměrnosti věčného (nekonečného) trestu za pouze časově omezené (konečné) provinění. Pokud v pekle neexistuje čas, netrvá utrpení nekonečně dlouho. Ale je tu samozřejmě problém, že buď člověk bez času netrpí, nebo trpí v jediném “teď”, které je opět nekonečné.
carlosi, vždyť přestoupení Božího přikázání nejíst ze stromu poznání vyřešilo Hospodinovi potenciální big problem. Uvažujme:
Adam s Evou dodrží podmínku a:
ráno se probudí stále nahatí pod keřem, jdou okopávat záhon v Edenu, v poledne poobědvají pórek, odpoledne si jdou zaběhat, večer pojí hrušku, zalehnou nahatí pod keř a spí. Druhý den: probudí se nahatí pod keřem, ošplouchnou se v potoku, jdou okopávat záhon, krátce o přestávce na svačinu pohovoří s kolemJDOUCÍM Hadem, okopávají záhon, pak poobědvají řepu, jdou se koupat..večer nahatí pod keř, mají nevášnivý pohlavní styk a počnou dítě/děti…Třetí den: probudí se pod keřem, jdou nasbírat švestky, cestou pohovoří s kolemJDOUCÍM Hadem, pak vegetariánský oběd ( jak jinak)…jdou si zaběhat. Zatím okolo: (smrt v Edenu neexistuje) králíci kopulují, myši kopulují, jepice kopulují, mravenci kopulují, mravenečníci kopulují a mlsně koukaj na mravence ( ale netroufnou si je sežrat)..mezi tím lvi přežvykují trávu…za pár dní: lvů je furt stejně, ale jepic nějak přibylo… Za devět měsíců: Adam s Evou se probudí pod keřem, stále nahatí, okopávat se nejde, protože Eva rodí a všude je spousta hmyzu, myší..i těch lvů přibylo…Za 16 let: Adam s Evou a puberťákem se nahatí probudí pod keřem, puberták se rozhlíží, s kým by kopuloval a hlavně kde, protože všude jsou nějaké myši, hmyz a i lvů a mravenečníků docela přibylo. KolemJDOUCÍ Had už se ani nepokouší navazovat hovor, protože minule mu řekli Adam s Evou, ať jde už s těma stejnýma kecama do hajzlu- Hospodin zakázal, tak zakázal a hotovo…Situace je už kritická, všude se zvířata mačkaj, sloni dupou po všem, všude rozpláclý neumírající hlodavci, rozdrcení, ale živí šneci…jen komáři a ostatní létající hmyz jsou vysmátí, protože klidně můžou přes plot Edenu zaletět se protáhnout… Hospodin na to všechno kouká, přemýší, že nechá zbourat plot, nebo aspoň otevřít bránu…Je to celý k vzteku, Ježíš Kristus je za téhle situace k nepotřebě, nemá se komu narodit a nemá koho spasit…
K tomu světu bez prvotního hříchu, kde by nebyla smrt.
Už se tady někde řešil stálý nárůst obyvatel této planety (nejen lidí ale všech organismů), které by zakrátko nebylo kam dávat. Někdo navrhoval stále se zvětšující Zemi, což by pochopitelně časem znamenalo gravitační kolaps (o tom, jak by rostoucí gravitace působila na obyvatele Země a rostoucí Země na ostatní tělesa ve Sluneční soustavě, ani nemluvě).
Další problém bych viděl třeba v pamatování si všech svých dětí (nebo dokonce příbuzných). Jelikož je kapacita lidské paměti fyzicky omezená, časem by při věčném životě a stálém plození dětí došlo k jejímu zaplnění. Mohlo by se to řešit (podobně jako u Země) zvětšováním kapacity, což by ale znamenalo zvětšování mozku, hlavy a dalších částí lidského těla, které by muselo rostoucí mozek unést a uživit. Lidé by se tedy zvětšovali, což by pochopitelně ještě zdramatizovalo krizi s nedostatkem místa na Zemi. Druhou možností je zapomínání starých údajů (nebo nezapamatovávání si nových). S představou Ráje mi ale nejde příliš dohromady situace, kdy si mě mí rodiče (nemluvě o prarodičích, praprarodičích atd.) nepamatují a jsem pro ně úplně cizí člověk. Mě by to tedy šťastným nečinilo.
Omezená kapacita paměti má ale tu výhodu, že při nekonečně dlouhém životě si člověk nemůže všechno pamatovat, a proto může “jako poprvé” prožívat věci, které již x-krát zažil. Takže by nemusela být taková nuda. Na druhou stranu by ale člověk mohl zapomenout i na zákaz jezení ze stromu poznání, případně na Boha jako takového.
Poslední problém (i když by se jich určitě dalo najít více) souvisí právě se stromem poznání. Pokud by Adam a Eva uposlechli božího zákazu, odolali pokušení a pak se vesele množili geometrickou řadou, tak by se v nekonečném čase s pravděpodobností blížící se k jedné našel někdo, kdo by ze stromu okusil. A průšvih by byl tak jako tak tady.
Teď je otázka, jak by zareagoval Bůh. Mohl by potrestat jenom viníka (a samozřejmě jeho potomky, jak to má ve zvyku) a vyhnat ho z Ráje (a k tomu přihodit i nějakou část fauny, aby se to všechno mohlo žrát). Pak by nám tady vznikly dva druhy lidí – ti “lepší” v Ráji a ti “horší”, vyhnanci. Ale vzhledem k tomu, že při prvotním hříchu Adama a Evy to vzal hlava nehlava a z ráje vyhnal a smrtelností obdařil kromě viníků i všechny ostatní druhy organismů, předpokládám, že by Bůh takto postupoval znovu a potrestal by celé lidstvo.
Tak jako tak, stejně nezbytně nutně musel celý ten cirkus skončit prvotním hříchem – ať už by selhala první dvojice nebo n^150-tá.
O pár tisíc let později: Eden zabírá větší část pevniny- jinak to nešlo…všude samí naháči, některým je na severu Edenu už docela zima, ale netroufnou si se obléct, protože oděv se nosí jen za studu a kdyby se styděli, Hospodin by se zlobil… Adam s Evou se zdraví s příbuznými..všude jsou příbuzní…synové, dcery- těch jsou tisíce..vnuků už je víc…pravnuků ještě víc…prapravnuků ještě víc…všichni jsou si podobní…některým se v noci zdají podivné sny, kde jsou rozlehlé pláně, nikde ani živáčka…některým se zdá o obrovském množství vody, která je slaná- v té vodě něco plave..minaturní tvorové , které polykají obrovští savci ( velké ryby)- to je mimo Eden, tam se požírat může…fakt divný sny…Jeden viděl ve snu Hada, co neměl nohy, tak se musel plazit ( fakt divný, takový chytrý zvíře a plazí se…)
S.V.H. , dovedeš si to představit, Eden narvanej lidma..samej věřící, co potkává Hospodina, anděly…a ani jeden křesťan, natož katolík?
Chlapci, Augustin píše: “Muž by tedy potomstvo zaséval a žena přijímala, když by toho bylo třeba a nakolik by toho bylo třeba, pohlavními údy, ovládanými vůlí, nikoli podnícenými chtíčem.” Teda to rozmnožovanie, by nemuselo prekročiť všetky medze. Povedzme po 1 miliarde ľudských bytostí, by ľudstvo dostalo Boží príkaz: “Dosť, to stačí!” 🙂 a u zvieratiek, by Boh, v prípade potreby, vypol sexuálny pud.
Ale Boh, by to mohol riešiť aj inak, napr. by mohol rastúce ľudstvo a faunu a flóru umiestňovať na iné rajské planéty alebo by mohol stvoriť paralelný vesmír s inými fyzikálnymi zákonmi, v ktorom by bola jedna nekonečná rajská Plochozem 🙂
Ale po nejakom čase, by Adam a Eva a ich potomkovia mohli dosiahnuť trvalú spásu a dostať oslávené telá, podobné telu vzkrieseného Krista: nesmrteľné perfektné telá, ktoré by sa mohli premiestňovať podľa ľubovôle priestorom, prenikať predmetmi, svetielkovať a podávať ďalšie supervýkony 😀
Pozemský Raj nemal byť večným stavom.
Medeo, to bylo podlý 🙁
No jasně, Adam s Evou nepojedli ze stromu života… otázka je, jestli ten strom tam byl nachystanej pro ně… kdo Strom života mohl jiný potřebovat? Bůh je věčný, andělé nesmrtelní, věčný život Hada nežádoucí…
Hrozná představa Medeiných hospodinových poslušných dokonalých bytostí- ani jeden/jedna nemají na krku křížek, nemají Bibli, nikdy neslyšeli o Ježíši…
Michal: “ale jakmile je to “trvání”, už je to zase v čase… ne?”
Kresťania vo všeobecnosti nemajú ujasnený pojem “čas”, ale už sme sa o tom bavili, čas sa nemusí chápať len ako merateľná fyzikálna veličina, ale aj ako vnútorná subjektívna vlastnosť prežívania.
A ty bytosti milují Hospodina a přitom neví proč- nerozeznají dobro od zla, tak neví, co jim poskytuje navíc oproti těm, co neposlouchaj…
Čestmír: “Medeo, to bylo podlý :(”
Nerozumiem.