Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
Michal: “Ostatně i u těch Katolíků to jejich stanovisko příliš slučitelné s vědeckou teorií evoluce, hnanou motorem přírodního výběru, není.”
No, Boh (podľa toho stanoviska) nasmeroval evolúciu smerom k človeku. Možno to urobil jednorázovo, ale mohol to urobiť aj pomocou viacerých vhodných impulzov 🙂 a keď sa objavili vhodné ľudské telá, animoval ich nesmrteľnou rozumovou dušou. Motor prírodného výberu mohol bežať, len do jeho behu trochu zasiahol Boh, teda k známym evolučným mechanizmom si priraď ešte vhodný Boží impulz (alebo impulzy) + animáciu finálneho ľudského páru nesmrteľnou dušou 😉
Hell: http://www.newadvent.org/cathen/07207a.htm
Jasně, ale s tímto já mám dosti zásadní problém 🙂 Podle mě by Bůh musel evoluci ovlivňovat prakticky soustavně, neustále její průběh upravovat. Vždyť zde vůbec nemuseli být žádní savci podobní opici – a vývoj koho by pak Bůh “po krůčkách” “pošťuchoval” směrem k člověku? Koně? Prasete? Ježka? Nemuseli zde dokonce být ani savci, ba dokonce ani např. strunatci!
Kdyby např. před 60 miliony let nedopadl na Zemi meteorit, a nezpůsobil katastrofu pro dinosaury, a savci tehdy nebyli shodou okolností malí a neměli tedy výhodu – pak by se pro savce dost možná vůbec neotevřely niky po dinosaurech, a ti by vládli planetě ještě dnes. Možná byla tedy katastrofa na konci druhohor právě tím potřebným “pošťouchnutím” od Boha… což by ovšem znamenalo, že Bůh ovlivnil dráhu poměrně velkého meteoritu, pravděpodobně tím, že na něj vyvinul při jeho letu “masivní božskou sílu” čímž jeho dráhu upravil tak, aby zasáhl Zemi, což ovšem bylo překrásně měřitelné a flagrantní porušení přírodních zákonů… no, ještě že tehdy nebyli žádní inteligentní pozorovatelé! 🙂
Jak vůbec Bůh podle teologů evoluci ovlivňuje, aby při tom neporušoval přírodní zákony?
Triviální postřeh:
Evoluci trvalo přes dvě miliardy let, než svou upatlanou metodou pokus-omyl a lepší-se-víc-rozmnoží “vynalezla” mnohobuněčnost.
Kdyby Bůh evoluci opravdu řídil, proč by to trvalo tak dlouho?
Já bych to jako takový problém neviděl. Původ i dráha asteroidu, který zasáhl Zemi, měl nějaké příčiny, které bychom mohli zpětně vystopovat až k Velkému třesku. A tam prozatím “nevíme”, takže to tam mohl bez potíží nastavit Bůh. A to tak, aby to dopadlo, tak jak to dopadlo (je přeci vševědoucí) – aby vznikla Země, na ní život, mnohobuněčné organismy, strunatci, savci, aby Zemi zasáhl asteroid a prostě všechno až k nám.
Ale na otázku, proč Bůh zvolil tento nesmírně časově i materiálově náročný proces, plný zdánlivých (pokud to tedy Bůh všechno plánoval) omylů a slepých uliček, ke tvorbě člověka, to samozřejmě neodpovídá. Existuje snad neomezené množství možností, jak to udělat rychleji, jednodušeji a s menším plýtváním. Ale kdo jiný si může dovolit takto mrhat časem, prostorem a materiálem než Bůh? Snad jen slepé přírodní síly. 🙂
To byste se asi neshodli s Médeou, protože podle ní současná fyzika tvrdí, že svět je na kvantové úrovni fundamentálně náhodný. Proto parametry dráhy toho meteoritu nebyly dány počátečními podmínkami Vesmíru, ale byly dány myriádami kvantových náhod, které ovlivňovaly jeho formování… nicméně i zde samozřejmě mohl zasahovat a řídit to Bůh. Opět by to ale musely být zásahy v podstatě kontinuální, jelikož různá pečlivá a přesná nastavení (např. dráhy meteoritu tak, aby přesně trefil specifické místo na Zemi) by byly kvantovou náhodností poměrně spolehlivě časem “rozmazány”.
Bůh, který nám z tohoto vychází, by musel být Bůh absolutně-permanentní-udržovač-a-šéf, který je taky za všechno co se děje přímo zodpovědný…
Tady jsem objevil zajímavé video: http://www.youtube.com/watch?v=Qd3WxrRrJ2k
Od 15té minuty mluví, podle mého, o podstatě problémů této diskuse.
Michal says: To byste se asi neshodli s Médeou, protože podle ní současná fyzika tvrdí, že svět je na kvantové úrovni fundamentálně náhodný. Proto parametry dráhy toho meteoritu nebyly dány počátečními podmínkami Vesmíru, ale byly dány myriádami kvantových náhod, které ovlivňovaly jeho formování… nicméně i zde samozřejmě mohl zasahovat a řídit to Bůh. Opět by to ale musely být zásahy v podstatě kontinuální, jelikož různá pečlivá a přesná nastavení (např. dráhy meteoritu tak, aby přesně trefil specifické místo na Zemi) by byly kvantovou náhodností poměrně spolehlivě časem “rozmazány”.
Bůh, který nám z tohoto vychází, by musel být Bůh absolutně-permanentní-udržovač-a-šéf, který je taky za všechno co se děje přímo zodpovědný…
To je, ale celkem správný závěr (i když tuším trochu ironie 🙂 ).
např.: Mt 10, 29 Neprodávají se dva vrabci za haléř? A ani jeden z nich nepadne na zem bez dopuštění vašeho Otce. 30 U vás pak jsou spočteny i všechny vlasy na hlavě. 31 Nebojte se tedy; máte větší cenu než mnoho vrabců.
To, ale neznamená, že vše co se děje si Bůh přeje a původně to plánoval. Ten systém je hodně složitý a počítá se v něm i s věcmi, které si Bůh vlastně nepřeje. Ateisti mají možnost být ateisty i když Bůh chce, aby Ho všichni uctívali. Je to samozřejmě spojeno s důsledky. Máme svobodnou vůli a není vše předem dáno i když Bůh ví jak to dopadne. Kdosi od katolíků kdysi pověděl: ” Není mimo Boží vůli, to co se děje proti Boží vůli”.
Navíc nikdo z lidí není v postavení, že by mohl Boha hnát k zodpovědnosti. I když si někteří myslí, že jo.
Michal: “což by ovšem znamenalo, že Bůh ovlivnil dráhu poměrně velkého meteoritu, pravděpodobně tím, že na něj vyvinul při jeho letu “masivní božskou sílu” čímž jeho dráhu upravil tak, aby zasáhl Zemi, což ovšem bylo překrásně měřitelné a flagrantní porušení přírodních zákonů…”
Michal, v sústave viac než dvoch gravitačne viazaných telies, mohol Boh využiť deterministický chaos. Teda nepatrná (pre človeka prakticky nepozorovateľná) zmena dráhových parametrov vhodného asteroidu, urobená v dostatočnom predstihu, mohla po dlhom čase spôsobiť zrážku asteroidu so Zemou.
Mmm, ale ja mám jednoduchší nápad ako evolučne vygenerovať človeka. Boh mohol stvoriť priestorovo nekonečný a v globálnej škále homogénny vesmír. Teda keď si takýto vesmír rozdelíme na priestorové bunky s priemerom, povedzme, milión svetelných rokov, tak každá takáto bunka predstavuje náhodný generátor, ktorý môže prostredníctvom darwinovskej evolúcie vygenerovať ľudské telo v čase nie dlhšom ako 13 miliárd rokov, s pravdepodobnosťou väčšou než nejaké kladné číslo p. Takýchto generátorov je vo vesmíre nekonečne mnoho, teda pravdepodobnosť vzniku človeka v priebehu 13 miliárd rokov, v niektorej z týchto buniek, sa rovná 1. Teda Boh mohol stvoriť nekonečne veľa spomínaných náhodných generátorov, počkať kým vygenerujú vhodné ľudské telá a tie potom animovať nesmrteľnou rozumovou dušou a jeho zásahy do celého prirodzeného procesu, by boli (fyzikálne) len minimálne a makroskopicky nepozorovateľné 😉
Jedna triviálna poznámka s teórie pravdepodobnosti:
Nech G(1), G(2), G(3), … je nekonečná postupnosť nezávislých náhodných generátorov, pričom pravdepodobnosť vygenerovania javu A, ľubovoľným G(i), je väčšia než nejaké kladné číslo p, potom pravdepodobnosť, že generátory vygenerujú postupnosť javov A(1), A(2), A(3), … a aspoň jedno A(i) sa rovná A, je rovná 1.
Jasně, ale to je skutečně triviální postřeh: je to jen obměna stejně triviálního tvrzení, že je-li p(A)>0 (jakkoliv malá, ale nenulová), a máme-li nekonečně mnoho pokusů, pak pravděpodobnost, že A nastane v konečném počtu realizací, je rovna jedné.
Prostě, při nekonečném množství pokusů jakkoliv nepravděpodobný jev téměř jistě nastane 🙂
Což má mimochodem spoustu velice zajímavých důsledků, např. že pokud je Vesmír nekonečně veliký, pak téměř s jistotou existuje ještě jinde planeta identická jako naše Země, včetně nás samotných, komplet se všemi zážitky, myšlenkami a pocity, atd. 🙂
Dokonce, téměř s jistotou existuje v nekonečně mnoha kopiích… 🙂
Carlosi, s tím videem vůbec nemohu souhlasit 🙂 Podle mého názoru je ten proslov toho pána od 15. minuty jaksi nepřesný, zmatečný, a to takovým způsobem, že výsledkem je naprosto chybný závěr.
Tak např. hned na začátku: teorie evoluce si přece nedělá nárok na žádné filozofické závěry ani nic podobného. Evoluční teorie říká přesně to, že ZA PŘEDPOKLADU, že mutace jsou náhodné, a působí na nich pak přírodní výběr, jsme schopni vysvětlit pozorovaný vývoj života a nárůst komplexity. Z těchto předpokladů přirozeně a dokonce prakticky nutně vyplývá to, co pozorujeme. Evoluční teorie netvrdí, že to tak JE! Pokud vy v tom mechanismu chcete vidět boha, nikdo vám v tom nebrání…
Jiná věc je, že evoluční teorii LZE ledasjak (a pro někoho “bohužel” velice přirozeně) filozoficky interpretovat…
Dále, vyčítat vědě od 17. století, že se nezabývá pátráním po smyslu, morálce, atd., je asi něco takového jako vyčítat pekaři, že se nezajímá o kovářské řemeslo. Vědci si přece položili otázku: JSOU příčiny přírodních dějů poznatelné? JE v našich silách je poznat? Ano nebo ne? Pojďme se na to podívat! Proč by tyto otázky a toto pátrání mělo být nelegitimní? Vždyť nikdo věřícím nebrání pátrat paralelně po smyslu toho všeho, a po morálce, a po čemkoliv jiném!
Na další část se podívám až večer, teď musím pracovat 🙂
Áno, Michal. S pravdepodobnosťou rovnou 1, nekonečne mnoho Medeí a Michalov, v nekonečnom vesmíre, vedie túto diskusiu 🙂 ale pokiaľ človek nie je len telo, ale aj nesmrteľná rozumová duša, daná jedinečným zásahom Boha (teda Boh nie je náhodný generátor), tak potom, by sme aj napriek tým pravdepodbnostným úvahám, mohli byť mi dvaja jedinečný 🙂
Ach jaj, hrubica! Malo byť: “my dvaja” 😀
“jedineční” 😀
To Carlos:
Predpoklad, že Boh je vševedúci a vie predvídať aj budúce slobodné rozhodnutia rozumných bytostí, je v kresťanstve bežný a v rímskom katolicizme a pravosláví je to aj dogma. Ďalší bežný kresťanský predpoklad je, že Boh je nanajvýš dobrý a všemohúci. Ak sú splnené tieto predpoklady, prečo potom Boh nestvoril svet, v ktorom, by sa anjeli SLOBODNE rozhodli zostať verní Bohu a aj prví ľudia a ich potomkovia, by SLOBODNE nehrešili a zostali verní Bohu? V takomto svete, by nebolo hriešnikov ani zatratených, všetko rozumné stvorenie, by sa slobodne rozhodlo nasledovať Boha. Ak je teda Boh naozaj vševedúci, všemohúci a nanajvýš dobrý a slobodná vôľa je zlučiteľná s Božími atribútmi, prečo Boh stvoril svet, v ktorom si mnohé rozumné bytosti vybrali hriech a niektoré z nich skončia v pekle? Je takýto Stvoriteľ spravodlivý? 😉
to Medea: Pokud stvořím někoho, kdo se může SVOBODNĚ rozhodnout mě milovat tak se, ale nejedná o svobodu. Skutečná svoboda přece předpokládá, že je reálná i ta druhá možnost.
to Michal: nejde o evoluci, ale o její zastánce, kteří už pak činní filozofické závěry typu: “Bůh pravděpodobně neexistuje, užívejte si života” nebo jak to bylo na těch autobusech v Londýně.
Vědecký přístup předpokládá, že se nebude počítat s Bohem (ani bohem), smyslem , morálkou atd. To je v pořádku. Jen mi přijde pochybné pak na základě tohoto přístupu tvrdit, že když nám ta věda takhle dává smysl tak žádný Bůh není potřeba.
Carlos: “Pokud stvořím někoho, kdo se může SVOBODNĚ rozhodnout mě milovat tak se, ale nejedná o svobodu. Skutečná svoboda přece předpokládá, že je reálná i ta druhá možnost.”
Ale reálne je aj to, že tie tvory sa slobodne rozhodnú využiť, len tú prvú možnosť, a pretože je Boh vševedúci, tak o tomto ich budúcom slobodnom rozhodnutí vopred vie. Boh je však aj všemohúci, teda ak chce, tak môže vytvárať len také svety, o ktorých vie, že sa v nich rozumné tvory SLOBODNE rozhodnú nedopúšťať hriechu.
Carlos, alebo si myslíš, že Boh nevie vopred o budúcich slobodných rozhodnutiach Jeho stvorení alebo predpokladáš, že Boh nedokáže takéto svety vytvoriť, teda nie je všemohúci?
Ján z Damašku (7.-8. storočie) sa pokúsil vyriešiť tento problém, posúďte sami, ako sa mu to podarilo :D: