Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
carlos says:
to Medea: Pokud je, ale Bůh Bohem, tak záleží na tom co On považuje za spravedlnost a ne to co za spravedlnost považuješ ty nebo já.
S.V.H.:
Proč dal tedy lidem jiné vnímání spravedlnosti, než má on sám? Co když třeba jinak vnímá i dobro nebo lásku? Věřící třeba většinou vnímají spásu jako něco pozitivního – co když je ale spása v Božím podání něco pro nás negativního?
carlos says:
to treebeard: Vždyť si to neprotiřeří. V tebou uvedených textech se mluví o tom, že Ježíš bude rozdělovat na věřící a nevěřící. …
S.V.H.:
Já tedy spasení či věčný trest na základě víry dotyčného jako spravedlivé příliš nevidím. Jak k tomu přijdou ti, kteří o Yahwem nebo Kristovi v životě neslyšeli a uvěřit tak nemohli? Ať už proto, že žili před Kristem i před Yahwem, mimo jejich působnost nebo třeba nemají dostatečnou mentální kapacitu, aby to celé pochopili (třeba novorozeňata).
Slovo blížny je možno len slovanský vynález, ak nie priamo kralický 🙂
V angličtine nájdeme len slovo “neighbour”, čiže naozaj len Izraelec a to ešte najmä ten z rovnakej osady alebo kočovnej tlupy. Až postupne začala byť snaha vidieť za tým niečo viac.
S.V.H. says
carlos says:
Ve SZ byl bližní především druhý Izraelec. V NZ Ježíš říká, že se nemáme starat o to, kdo je bližní, ale o to, abychom my byli bližním těm druhým.
A s tou Austrálií máš pravdu. Když překládali Bibli pro eskymáky tak tam napsali: “Ježíš je tulení mládě, které snímá hříchy světa”.
S.V.H.:
To je jako fakt? Tak to jsem nevěděl. 🙂
carlos: Doufám, že je to fakt. Inuitsky neumím tak nemám jak to ověřit.
S.V.H. says:
carlos says:
to Medea: Pokud je, ale Bůh Bohem, tak záleží na tom co On považuje za spravedlnost a ne to co za spravedlnost považuješ ty nebo já.
S.V.H.:
Proč dal tedy lidem jiné vnímání spravedlnosti, než má on sám? Co když třeba jinak vnímá i dobro nebo lásku? Věřící třeba většinou vnímají spásu jako něco pozitivního – co když je ale spása v Božím podání něco pro nás negativního?
To vážně nevím. Zeptej se Ho 🙂
carlos says:
to treebeard: Vždyť si to neprotiřeří. V tebou uvedených textech se mluví o tom, že Ježíš bude rozdělovat na věřící a nevěřící. …
S.V.H.:
Já tedy spasení či věčný trest na základě víry dotyčného jako spravedlivé příliš nevidím. Jak k tomu přijdou ti, kteří o Yahwem nebo Kristovi v životě neslyšeli a uvěřit tak nemohli? Ať už proto, že žili před Kristem i před Yahwem, mimo jejich působnost nebo třeba nemají dostatečnou mentální kapacitu, aby to celé pochopili (třeba novorozeňata).
Já, když dostanu pokutu za rychlou jízdu, tak v tom taky nic spravedlivého nevidím.
Těžko mohl být někdo před JHWH 🙂
O těch co nikdy neslyšeli toho v Bibli moc není, ale přdpokládám, že šanci mít budou.
1 Petr 3,18 Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen Duchem. 19 Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení, 20 kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noémových. Tenkrát Boží shovívavost vyčkávala s trestem, pokud se stavěl koráb, v němž bylo z vody zachráněno jenom osm lidí.
Nemluvňata jsou v poho. Ježíš řekl, že dětem patří Boží království (hranice věku je na Něm, ale nemluvňata tam rozhodně patří)
S.V.H.: Tady jsem to možná trochu nepochopil. To že ke spáse je třeba pouze věřit, přece docela odpovídá lidskému přístupu a autor tomu patrně věřil, případně chtěl, aby tomu věřili jeho čtenáři. Prostě my, co věříme správně, budeme spaseni, a oni, kteří správně nevěří, spaseni nebudou. Kdo nejde s námi, jde proti nám.
Možná jsem to špatně pochopil, ale moje poznámka reagovala na to, že kravina je myslet si, že spasen je pouze ten, kdo puze věří.
Já se neustále setkávám s lidmi pro které je toto nejvíce nepřijatelné. Přeci není možné, aby byl spasen ten kdo věří a ten kdo sice nevěří, ale žije hezky, aby spasen nebyl. I tenkrát bylo běžné, že bylo třeba mnoho náboženských skutků, aby si člověk spasení zasloužil. Trochu to komplikuje fakt, že katolická církev tento koncept fakticky přejala i když teoreticky tvrdí, že ne (omlouvám se katolíkům).
carlos says:
July 18, 2013 at 7:27 am
Ale to není moc racionální odpověď. Čekal jsem od tebe záplavu argumentů jak se to dá vysvětlit jinak.
jack:
Když něco nevím,tak považuji za jedinou racionální odpověď nevím.
V praxi se správnost tohoto principu neustále potvrzuje. Tisíce věcí,které naši předci považovali za dílo boží či něco nadpřirozeného,dnes dokážeme racionálně vysvětlit.
Proto pořád nechápu,když něco nevíme,proč to musí být hned něco nadpřirozeného nebo dokonce dílem nějakých bohů?? Nebo si snad myslíte,že už lidé znají všechny zákonitosti tohoto vesmíru a mohou tedy určovat co je mimo tyto zákonistosti? Já myslím,že zdaleka ne. Dokonce bych řekl,že jsme na začátku a jěště máme hodně práce před sebou a proto si nemyslím,že jsme došli k bodu ve kterém už musíme používat k vysvětlování nějaké bohy!
Prcin says:
July 18, 2013 at 7:53 am
Michal: pořád lepší věřit na mystický svět a po smrti být Bohem přijat než zemřít jako ateista a litovat… jednou z výhod víry je, že se nebojím smrti.
jack:
🙂 🙂 Právě jste napsal,že se smrti bojíte. Proto si děláte starosti co je lepší.
Smrti se nebojím právě já,protože si nedělám žádné starosti co je lepší. 🙂 Myslet!! 🙁
Prcin says:
July 18, 2013 at 8:55 am
tím pravým momentem prostě bude smrt
jack:
I to je POUZE vaše víra!!
Prcin says:
July 18, 2013 at 12:00 pm
Michal : stejně je ta diskuze o ničem… ateista věří tomu čemu věří a věřící věří tomu čemu věří a ani jeden nechce uvěřit, že ten druhý ma pravdu.
jack:
Michal vám snad dostatečně odůvodnil proč nevěří. Vám jeho odůvodnění nepřipadá logické a racionální?? Myslím třeba zrovna ten příklad s drakem. Mě to tedy připadá naprosto logické. Že by to byl zase případ odlišného logického myšlení?? 🙁
Michal says: Carlosi, můžeš zkusit vypsat pár podobenství, které Ježíš použil podle Janova evangelia?
Jedno ti napovím: o cizoložné ženě. Zkusím prosím najít další.
Michale, co je účelem tohoto cvičení? Ža tam ta podobenství nejsou a dokazje to, že Jan si to vymýšlel a Lukáš s Matoušem opisovali od Marka a zbytek je fabulace?
Tak třeba: Jan 2, 19 (zbořím tento chrám); 6,27nn (o chlebu života); 7, 37-39 (o vodě života); 10,1-15 (o dobrém pastýři); 15 (o kmeni a ratolestech); tak snad tolik.
To o cizoložné ženě není podobenství.
Čestmír Berka says:
July 18, 2013 at 12:08 pm
Jacku, spiritismus je funkce mozku? Vždyť ti duchové komunikují o věcech, který ten člověk třeba neví a odpovídají na otázky. Tisíce spokojených zákazníků!
jack:
Spiritismus je podle mě prožitek a ten se odehrává v mozku,tedy podle mě. A všechny ty příhody,které popisujete vy,považuji za hloupé a hlavně objektivně nezdokumentované pohádky lidí!
carlos says:
Já, když dostanu pokutu za rychlou jízdu, tak v tom taky nic spravedlivého nevidím.
Těžko mohl být někdo před JHWH 🙂
O těch co nikdy neslyšeli toho v Bibli moc není, ale přdpokládám, že šanci mít budou.
1 Petr 3,18 Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen Duchem. 19 Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení, 20 kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noémových. Tenkrát Boží shovívavost vyčkávala s trestem, pokud se stavěl koráb, v němž bylo z vody zachráněno jenom osm lidí.
Nemluvňata jsou v poho. Ježíš řekl, že dětem patří Boží království (hranice věku je na Něm, ale nemluvňata tam rozhodně patří)
S.V.H.:
Kristus tu byl údajně také “od počátku”, a přesto rozlišujeme před Kristem a po Kristu. Jde o to, kdy informoval lidstvo (tedy jen některé lidi) o své existenci. O Yahwem také nikdo před rokem třeba 1000 př. n. l. (teď střílím od boku – nechce se mi to hledat) nikdo neslyšel, až někdy v 7. století př. n. l. ho začali judejci prohlašovat za jediného boha a budovat svůj monoteismus.
Jestli jsou nemluvňata v poho, tak to vede k docela ošidnému závěru, který jsme tu už také diskutovali: nejjistější způsob, jak svému dítěti zajistit pobyt v Božím království, je ho ještě v novorozeneckém věku zabít. Eliminuje se tím riziko, že v budoucnosti neuvěří (nebo nebude žít dostatečně morálně nebo obojí), což by pro něj mělo katastrofální následky. Samotný rodič se tím sice asi dopustí hříchu (i když s touto motivací by se to možná dalo okecat), ale co to je proti spáse vlastního dítěte? Co by člověk neudělal pro své děti?
Španělé to v Mexiku opravdu praktikovali: křtili děti domorodců (oni pochopitelně věřili, že ke spáse je třeba i křest), načež je zabíjeli (bylo značné riziko, že by v budoucnu sklouzly k víře svých předků).
jack says:
carlos says:
Ale to není moc racionální odpověď. Čekal jsem od tebe záplavu argumentů jak se to dá vysvětlit jinak.
jack:
Když něco nevím,tak považuji za jedinou racionální odpověď nevím.
V praxi se správnost tohoto principu neustále potvrzuje. Tisíce věcí,které naši předci považovali za dílo boží či něco nadpřirozeného,dnes dokážeme racionálně vysvětlit.
Proto pořád nechápu,když něco nevíme,proč to musí být hned něco nadpřirozeného nebo dokonce dílem nějakých bohů?? Nebo si snad myslíte,že už lidé znají všechny zákonitosti tohoto vesmíru a mohou tedy určovat co je mimo tyto zákonistosti? Já myslím,že zdaleka ne. Dokonce bych řekl,že jsme na začátku a jěště máme hodně práce před sebou a proto si nemyslím,že jsme došli k bodu ve kterém už musíme používat k vysvětlování nějaké bohy!
Tady se s tebou skoro 100% shodnu. Jen nejsem tak optimistický k tomu, že se vše jistě pomocí vědy vysvětlí. Což jsi sice tady přesně takto neřekl, ale někde v pozadí to tuším :-).
protestant:
Ale ty Michale také nemáš nic kloudného v ruce co by naši víru vyvrátilo. Ani jednou zde nic takového nepadlo.
jack:
To je pouze váš neobjektivní přístup. Vy v pravdivost učení scientologické církve také asi nevěříte a přitom se u ní dají použít stejné argumenty jako u té vaší církve.
S.V.H., to s těma dětma je zajímavá myšlenka, doufám, že to někoho nenapadne praktikovat 🙂
Středověká představa šíření výry mečem je odporná a se skutečným křeťanstvím nemá nic společného. Dělalo se to i jinak. Například Cyril a Metoděj, když už jsme měli ten svátek.
carlos says:
July 18, 2013 at 1:20 pm
treebearde, podle toho čemu věřili ve středověku nejde zjišťovat co skutečné křesťanské učení. To je zapsáno v Bibli a tam je to hodně jinak než se věřilo ve středověku a mnohdy i dnes.
jack:
Jak je to možné? Věřící nejsou vedeni Duchem svatým?
Carlosi, to co jsi vyjmenoval jsou obyčejné metafory. Nejsou to podobenství. Podobenství je krátký alegorický příběh, jako např. o rozsévači, o neodpouštějícím služebníkovi, o nespravedlivém soudci, o hořčičném semínku, atd.
Máš pravdu, to o cizoložné ženě není podobenství, ale je to svého druhu také ojedinělá pasáž v Janovi. Máš ale pravdu, podobenství to není.
Carlosi, skutečnost je, že v Janovi NENÍ žádné podobenství! Ani jedno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Parables_of_Jesus
Jinými slovy, Janův Ježíš v podobenstvích VŮBEC NEMLUVÍ.
No a připomeňme si Marka 4:34
Nemluvil k nim jinak než v podobenstvích…
To si žádá vysvětlení, nemyslíš?
carlos says: treebearde, podle toho čemu věřili ve středověku nejde zjišťovat co skutečné křesťanské učení. To je zapsáno v Bibli a tam je to hodně jinak než se věřilo ve středověku a mnohdy i dnes.
jack:
Jak je to možné? Věřící nejsou vedeni Duchem svatým?
carlos: Samozřejmě, že ne každý, kdo tvrdí, že je veden Duchem svatým, je Jím skutečně veden.
carlos says:
July 18, 2013 at 1:20 pm
treebearde, podle toho čemu věřili ve středověku nejde zjišťovat co skutečné křesťanské učení. To je zapsáno v Bibli a tam je to hodně jinak než se věřilo ve středověku a mnohdy i dnes.
jack:
To tedy znamená,že ve středověku věřící Bibli nepochopili? A vy ji teď určitě chápete správně? Nebo se v budoucnu zase někdo vyjádří,že v 21.století věřící Bibli nepochopili! 🙁
jack : Ne vaše myšlení opravdu nechápu … bát se smrti znamená dělat všechno proto, abych neumřel … jít se léčit s rakovinou, žít zabalený v karimatce v ochranné atmosféře apod.