Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
spiritismus je také indicie, která ukazuje na existenci duchovního světa…ale TROCHU v rozporu s křesťanským názorem, co se stane po smrti s duší- aspoň nepředpokládám, že křesťané souhlsí s tím, že s námi duše mrtvých klábosí z Nebe, Pekla, nebo z nějaké čekárny na poslední soud…
já bych byl se šamany jako křesťan opatrný
@ carlos: no, s tím šamanem, třeba jsou věci mezi nebem a zemí, nad kterými zůstává rozum stát. Zatím. Ale nevím, jestli to nutně musí implikovat existenci duchovního světa. Některým lidem při bolestech hlavy například pomáhá, když si přejedou rukou po hlavě od čela k týlu a pak pak ji sevřou v pěst, jako kdyby chytili tu bolest a zahodí ji. A uleví se jim. Musí to nutně implikovat, že existuje duchovní svět? Řekl bych, že nikoliv nutně.
jinak k té vaší modlitbě, abyste nemusel na vojnu… myslím, že to je hledání příčinné souvislosti tam, kde není. jeden přesvědčený věřící pohan, uctívající slovanská božstva zase dokládal pravost své víry tím, že když ho vyhodili z práce, tak přinesl oběť nějakému tomu božstvu, prý mu snad postavil mohylu a bum, karta se obrátila a on sehnal novou práci . psal to na tom webu Pohanský kruh. Znamená to snad, že jeho pohanství je pravou vírou? On je tom přesvědčen na úrovni fanatika. Já si myslím, že to je dávání příčinné souvislosti tam, kde není. sehnal práci, protože měl odpovídající schopnosti, praxi a protože zaměstnavatel měl volné místo. nebo to snad nějak tajemně zařídil bůh Radegast? 😀
@Prcin: ta vylučovací metoda, při které vám vychází katolicismus jako optimální, nefunguje univerzálně. člověk na blízkém východě si stejnou metodou obhájí islám, protože islám je v té zemi součástí kultury a má o něm více vědomostí než o jiných náboženstvích. řekne si, že to je praktické, chodit do mešity vyslechnout kázání, 5x denně se modlit, což je dobré, protože člověk udržuje kontakt s bohem a protřídí si přitom myšlenky, a jíst halál, který je v podstatě zdravá dieta. když máš zahalenou ženu, tak je menší šance, že ti ji někdo znásilní, je to pro její dobro. co dělají křesťani (z pohledu muslima): čarujou s hostiema a vínem, které prý proměňujou v boha a toho pak jí, čarujou se svěcenou vodou kterou vykrápějí všechno možné, i zbraně, aby dobře zabíjely (http://9gag.com/gag/aD031vw ), jejich vůdce jim káže skromnost, ne-li chudobu a činí tak oděn do zlatých rouch a centrum jejich víry je doslova napěchované drahocennostmi a mamonem. to je pokrytectví – z pohledu muslima.
Úplně stejně si ze své pozice obhájí své náboženství hinduista, konfucián, či buddhista- Indičtí nebo asijští buddhističtí učitelé těm evropským buddhistům říkají, že to jsou vlastně křesťané v buddhistickém hávu.
Čili, tohle není nic, čím by se dalo křesťanství vyhodnotit jako pravé, nebo nejlepší. Leda tak pro vás.
František Řeka: Viděl jste někdy, jak vyzdobují mešity? Je to dobře, že jsou kostely vybaveny krásnými věcmi a vůbec ale vůbec mi nevadí, že mají šité roucha zlatou nití (cena asi 18kč v galanterii) a zlatý prsten. To jsou totiž všecko věci nás všech. Oni si to nikam neodnáší ani to po nich nemá kdo zdědit. Já sám jim dobrovolně přispívám, aby se mohla udělat nová podlaha nebo mozaika na průčelí vstupu. Vůbec s tím nemám problém a kdybych nebyl kopyto, tak bych rád něco ze stříbra nebo kamene vyrobil, aby byl kostel útulnější a kulturnější. V životě jsem neviděl faráře, který by ty farní prachy projížděl ve sporťáku nebo házel do automatu. Ani nestaví vily, protože žijí na faře a že bych viděl faráře v bazénu to se mi taky nepoštěstilo. Možná jen moc závidíte.
Prcine, on nezávidí, on jen mluví o tom, jak to vidí Muslimové – dost možná proto, že o vašem náboženství nic moc nevědí. STEJNĚ TAK, jako vy nic moc nevíte o tom jejich… A o tohle jde!
Co, že někdo sehnal práci- ale kolika lidem po modlitbě povyrostla noha! Se divim, proč na světě nejsou jen křesťani, když se dějí takové doložené zázraky. Někdy je mi líto, že nemám kratší nohu, abych to taky zažil… sice by se něco našlo k vylepšení na mém těle, ale Ježíš se specializuje hlavně na ortopedii a oftalmologii, takže smůla, no…
Michal: Moc dobře vim o co mu jde… to je zas jeden z těch co se naváží do katolíků a církevních restitucí. Takových je v ČR 69%. Navíc ty zbraně žehná pravoslavný kněz.
Nebavme se tu o církevních restitucích, prosím.
Čestmír Berka says:
July 18, 2013 at 9:44 am
spiritismus je také indicie, která ukazuje na existenci duchovního světa…
jack:
To bych já tedy nevyvozoval. Spiritismus může ukazovat na nějaké funkce mozku,které ještě nemáme dostatečně zdokumentované,ale proč by to mělo dokazovat nějaký jiný svět??
Dobrá, jak koukám, tak o Ježíši, o křesťanství, nebo o osobním bohu a jeho přáních vzhledem k nám lidem se tu nikdo moc bavit nechce … tak se tedy pojďme bavit o mystice.
Carlos, ad 1) neřekl bych, že to je slovo proti slovu. V té formě jak to zde zaznělo, je to anonymní příběh. Velmi obtížně uvěřitelný. Abychom ho mohli brát vážně, bylo by fajn mít ho nějak podložený. Například:
1) svědectví toho dotyčného konvertity. Mohl by nám vysvětlit, co se tam odehrálo a co ho přimělo k zahození dosavadního života. Kdyby to znělo věrohodně, pak by stačilo jen tohle!
2) svědectví (ověřitelně existující!) a osobně nezainteresované (!) osoby, nebo ještě lépe, osoby, která by měla motivaci té události NEvěřit (třeba někdo z okruhu Muslimských přátel daného konvertity), která by popsala, jak byl dotyčný zapáleným muslimem, a po hodině v tajemném stanu se z něj stal křesťan.
3) bylo by fajn mít nějakou zprávu o celé události ze seriózního média – když o něčem takovém totiž napíše seriózní novinář v seriózním médiu, lze předpokládat, že si informace ala moje body (1) a (2) ověřil sám.
Čím víc podkladů tohoto typu bychom měli, tím lépe. My ale zatím nemáme ŽÁDNÝ. Není to tedy žádné “slovo proti slovu”, protože nemáme nikoho, kdo by to mohl tvrdit! Máme jen anonymní příběh “jedna paní povídala”.
No a k tomu celkem nemám co dodat 🙂
Carlosi, představ si, že ti řeknu toto moje osobní svědectví:
Dnes ráno cestou do práce, jsem v parčíku potkal živého devítihlavého draka! Z každé z jeho devíti hlav mu šlehaly plameny … naštěstí byl docela nemotorný, a tak jsem mu stihl utéct! Uff!
Věříš tomuto mému svědectví? Jasně že ne. Připadá v úvahu mnoho mnohem pravděpodobnějších vysvětlení, než že jsem opravdu viděl to co říkám. Mohu si z tebe dělat legraci, mohu se snažit být zajímavý, mohu se ti snažit ukázat, jak ošemetné je slepě věřit kdečemu co ti kdo nakuká, a ukázat ti, že v prvé řadě ty sám to neděláš, když to nezapadá do tvého světonázoru…
No a tímto způsobem nevěříš mě osobně. A teď si představ, když ten příběh bude navíc anonymní. Jednou se jednomu člověku stalo, že uviděl při cestě po městě draka…
Opravdu si myslíš, že jsou příběhy tohoto typu byť mikroskopickou indícií, že draci opravdu existují? Odpovídám si sám: ne, nejsou. Ani mikroskopickou.
Takže se ptám: máš něco víc, než nepodložené anonymní příběhy? Jak jsem psal, bylo by fajn omezit se v prvním kole třeba jen na zprávy ze seriózních médií – i když ani zde člověk nemá velkou záruku.
Michal : stejně je ta diskuze o ničem… ateista věří tomu čemu věří a věřící věří tomu čemu věří a ani jeden nechce uvěřit, že ten druhý ma pravdu.
Řekni mi, Carlosi: čemu, co nezapadá do tvého světonázoru, bys uvěřil jen proto, že by ses doslechl několik anonymních a jinak nedoložených příběhů, že se to stalo?
Jacku, spiritismus je funkce mozku? Vždyť ti duchové komunikují o věcech, který ten člověk třeba neví a odpovídají na otázky. Tisíce spokojených zákazníků! 😉
Mne udivuje, že křesťan uvádí jako příklad šamana. Pro křesťana by měl být jen Bůh a jím stvořené a jemu podřízené bytosti- andělé a vzbouření andělé-Satan a spol. A na Satana nemůže šaman mít žádný vliv- jen školený exorcista. Pochybuju, že šaman byl katolík a použil svěcené koště, svěcenou vodu a kříž. Páter Kodet by věděl…
Prcine, jasně že ani jeden nepřesvědčíme toho druhého, ovšem každý z jiného důvodu.
1) vy nepřesvědčíte mě, protože patrně nemáte nic kloudného v ruce. Sami zřejmě žádné pádné argumenty nemáte, a moje argumenty proti vyvrátit neumíte – tak jak byste mě mohli přesvědčit? Ale rád si nechám ukázat, že se mýlím, nesmírně rád si poslechnu, co máte.
2) já nepřesvědčím vás, protože (i vaše) víra funguje tak, jak jsem popsal v článku, pod kterým diskutujeme… 😉 Lapidárně – nepřesvědčím vás proto, že chcete věřit, a nechcete nevěřit, a nějaké argumenty na to nemají nijak zvlášť vliv… až vás to přestane bavit, tak je přestanete i poslouchat, čímž s nimi “skoncujete”… jojo…
Prcine, křesťané nekatolíci ti taky budou zpochybňovat Fatimský zázrak, Medžugorii a přitom je tolik svědků křesťanů, pro které je lež hřích ( i když lhát pro Ježíše se smí…)
Čestmíre, to jako fakt? 🙂 Lhát pro Ježíše se smí? 🙂
Michale, když je to pro dobrou věc…
No dobře, místo slova “lež” použijeme sousloví ” atypický výklad skutečnosti”. Spokojen?
Michal :
http://www.youtube.com/watch?v=YDOv3__VPCg
http://www.youtube.com/watch?v=slXNDigyc0Q
http://cs.wikipedia.org/wiki/Tur%C3%ADnsk%C3%A9_pl%C3%A1tno
nad tímhle pořád zůstavá vědcům rozum stát
Michal says:
July 18, 2013 at 12:09 pm
Prcine, jasně že ani jeden nepřesvědčíme toho druhého, ovšem každý z jiného důvodu.
1) vy nepřesvědčíte mě, protože patrně nemáte nic kloudného v ruce. Sami zřejmě žádné pádné argumenty nemáte, a moje argumenty proti vyvrátit neumíte – tak jak byste mě mohli přesvědčit? Ale rád si nechám ukázat, že se mýlím, nesmírně rád si poslechnu, co máte.
2) já nepřesvědčím vás, protože (i vaše) víra funguje tak, jak jsem popsal v článku, pod kterým diskutujeme… 😉 Lapidárně – nepřesvědčím vás proto, že chcete věřit, a nechcete nevěřit, a nějaké argumenty na to nemají nijak zvlášť vliv… až vás to přestane bavit, tak je přestanete i poslouchat, čímž s nimi “skoncujete”… jojo…
protestant:
Ale ty Michale také nemáš nic kloudného v ruce co by naši víru vyvrátilo. Ani jednou zde nic takového nepadlo.