Říká se, že dlouhé články nikdo nečte. Proto se dnes pokusím psát krátce a stručně. Chtěl bych velmi poprosit naše věřící přátele, aby si následující odstavce pozorně přečetli, a upřímně odpověděli,
1) zda mohou prohlásit, že u nich to takto nefunguje,
2) případně co to podle nich znamená, pokud se nemýlím, a jejich víra opravdu funguje nějak takto.
– především, ačkoliv náš mozek má v sobě zadrátováno, jak jsme chytří a jedineční a vůbec, NEJSME takoví. Náš mozek v netriviálních otázkách nefunguje příliš dobře. Jsme náchylní ke kognitivním biasům atd., a i velká většina dnešních ateistů NEMÁ své postoje promyšlené. Nevěří proto, že se narodili do společnosti nevěřících. Jejich iracionalita se realizuje v pověrách, víře v horoskopy, v UFO, konspirační teorie, městské legendy, atd. Ateisté nejsou o nic chytřejší než věřící (i když v průměru možná lehce ano 🙂 ), jen měli to štěstí, že z důvodu prostředí do kterého se narodili, mají v otázce boha zrovna pravděpodobně pravdu. Chceme-li se přiblížit k poznání pravdy v nějaké netriviální otázce, je třeba přemýšlet a shánět si informace velice pečlivě, je třeba brát na vědomí, které kognitivní postupy jsou spolehlivější a které méně spolehlivé, je třeba osvojit si zásady racionálního a kritického myšlení – a toto většina věřících ani ateistů nečiní.
– náboženství je integrováno do osobnosti věřícího jedince. Je součástí jeho identity. Opuštění víry by vnímal jako narušení své osobní integrity. Rituály, návštěvy kostela, modlitby, hovory o víře s přáteli, náboženské symboly a další VYPLŇUJÍ nemalé místo v jeho životě. To snižuje jeho motivaci byť jen uvažovat o cestě, která by MOHLA vést k opuštění toho všeho.
– Víra také tvoří vysvětlující rámec pro jeho světonázor. Typický věřící si tak neumí ani představit, že by víru opustil. Nic by najednou nedávalo smysl, v jeho životě by zůstalo prázdno.
– Navíc je si vědom, že by to narušilo vztahy s jeho blízkými, a proto je jeho ochota kriticky svou víru promyslet blízká nule. Nikoliv náhodou je ve společnosti věřících přítomen mem, že odpadnutí od víry je selhání, litují takového člověka, dokud ještě neodpadl, “doufají” že to zvládne, atd. Kdo by riskoval, že takto dopadne? Muslimové toto mají ošetřeno dokonce právem šaríja. (odpadnutí od víry se u Muslimů trestá smrtí)
– Daniel C. Dennett velmi trefně píše o tzv. doxastické dělbě práce. Velká část věřících o své víře nepřemýšlí, spoléhá se na to, že ji mají promyšlenou teologové a další vůdčí osobnosti v církvi, a jim stačí jen se k tomu přihlásit, vyznat víru, “podepsat to”. Smutnou skutečností však je, že teologové to nijak uspokojivě promyšlené nemají. Navíc co teolog to jiný názor. Kromě toho, kdyby běžní věřící tušili, kam vedou snahy teologů to celé promyslet, tak by v tom často svou víru příliš nepoznali…
– Velmi důležitým faktorem je, že věřící často cítí JISTOTU, že mají pravdu. Netuší, jak ošemetný je jistota pocit. Často ani netuší, ŽE jistota je jen pocit, a nepřipouštějí si, jak často může pocit jistoty klamat. Naivně soudí: VÍM, že mám Pravdu, TEDY mám pravdu.
– víra “funguje”. S Ježíšem mají osobní vztah, denně s ním “mluví”, mají pocit jistoty, že je s nimi. Když se jim něco povede, způsobil to Ježíš, óó děkuji. Když se něco nepovede, pán Ježíš mi tím dává lekci, chce mě něco naučit, a je to jen pro moje dobro. Ó děkuji Pane. Funguje to perfektně, a “přesvědčují” se o tom mnohokrát denně.
– víra řeší konečnost lidské existence, tedy něco, co nás hluboce zneklidňuje (máme to opět zadrátované v mozku).
– k metodě cukru přidává metodu biče = peklo
– mimořádně důležitá rekvizita je “aktivní ďábel”: my ateisté jsme jeho nástrojem, proto se nám nesmí naslouchat. Televize je ďábelská, cokoliv co by mohlo odvést od víry je ďábelský úklad, ateistické weby jsou ďábelské, naše otázky jsou ďábelské… je třeba držet se od ďábla co nejdál!
Je otázka, zda se víra šíří jako memplex, ale rozhodně je-li už někdo vírou “nakažen”, jsou součástí víry nepomenutelné a velice silné “imunizační” memy, které zejména jako celek tvoří prakticky neproniknutelnou překážku:
– pochybnosti jsou špatné, jsou projevem slabosti a selhání. Nikdo se jim sice neubrání, ale je třeba se snažit.
– nevíra je nemorální, a kdo by chtěl být nemorální? Kdyby ateisté žili ve vlastním státě, jistě by se vraždili, znásilňovali a okrádali na potkání.
– nevěřící jsou nemorální, jsou z rozvrácených rodin, otcové je nemilovali, mají sklon k vraždám a krádežím atd., nevěří proto že chtějí smilnit, … kdo by chtěl mezi takové patřit?
– víra dává životu smysl. Musí být hrozné žít život, který nemá smysl…
– víra vysvětluje proč tu jsme. Nevěřící na tyto otázky nemají odpověď, věří, že jsme tu “náhodou”. Blázni…
– my věřící máme Pravdu
– víra je dar, dar poznání Pravdy. Tohoto daru si vážíme. Zlí a škodolibí nevěřící nám ho chtějí vzít. Tomu musíme zabránit, nejlépe tak, že se s nimi vůbec nebudeme bavit. K čemu taky?
– bez víry není morálka
– NDE ukazují, že posmrtný život existuje.
– ateisté pyšně věří svému rozumu, zatímco my věříme Bohu
– nevěřící se chtějí považovat za rovného bohu, dělají z člověka Boha, staví člověka na Jeho úroveň… pošetilci.
– nevěřící NENÁVIDÍ boha
– víra v boha na člověka klade vysoké nároky, a my věřící jsme schopni jim dostát. Nevěřící nevěří proto, že těmto nárokům dostát nejsou ochotni. Místo toho se chtějí věnovat pozemským radovánkám, nákupům, chipsům před TV, atd. Jak je převyšujeme, óóó my se máme.
Toto vše vytváří takřka dokonalý mentální black-box, ve kterém je mysl věřícího uzavřena, a sama dobrovolně TOUŽÍ v něm setrvat, NECHCE ani nahlédnout ven, natož aby se ven chtěla dostat.
Otázka na závěr pro naše věřící přátele: uvědomujete si, že podobný blackbox by DOKÁZAL konzervovat lež? Připouštíte, že toto se MOHLO stát vám? Připouštíte, že velice podobně fungují ostatní náboženství, případně “pomýlené” proudy v křesťanství? (Kreacionisté Mladé Země, svědkové Jehovovi, liberálové, moderní křesťané…) CHTĚLI byste poznat, KDYBY byla lživá i vaše víra, a mnou popsaný mentální blackbox by vám bránil to odhalit?
František Řeka says:
Podle katolického katechismu jsem tedy proklet 😀
naštěstí je zde sekulární společnost se sekulárními morálními normami, která mi skýtá jakousi záruku, že se do mého domu nepřižene dav rozzuřených katolíků a neupálí mě na hranici.
To zní sice logicky, ale není to pravda. Jednak sekulární morální normy neskýtají žádnou záruku (zeptejte se cikánů nebo jejich sousedů :-)). Pokud by katolíci chtěli někoho upalovat, tak jim v tom nikdo nezabrání – tedy nechtějí. Jestli proto, že prozřeli nebo pouze nemají příležitost je věc jiná. Pronásledování odpůrců je obecná lidská vlastnost daná stavem po pádu (Adamově hříchu) nebo vaší terminologií – máme to v genech.
jack: není. nic není objektivně prokázáno, ani Ježíš, ani Marie, ani Mojžíš… Jsou to povídačky.
Která starověká postava je objektivně prokázána?
Říkám to znova: pravost křesťanství a současně důkaz existence takového boha by byl, když by se Bůh, či Ježíš zjevil člověku, který o křesťanství nikdy a od nikoho neslyšel a nic o tom nečetl. To by totiž dokazovalo hned několik věcí, a sice, že bůh existuje, je to teistický bůh a že křesťanství má pravdu.
Myslím, že na jakékoliv takovéto tvrzení bys řekl, že si to vymyslel.
Takovou událost však popisuje z toho, co znám, jenom jedna kniha a sice Kniha Mormonova. Podle ní Ježíš po vzkříšení odešel do Ameriky kde kázal své evangelium tamním obyvatelům. Bohužel kromě tohoto podivného spisu z roku 1830 pro to tvrzení nehovoří žádné ověřitelné důkazy.
Zde se dá jen souhlasit. Kniha Mormon je pěkná (ani ne moc pěkná) pohádka.
Přiznám se, že diskuse se mi stává nepřehlednou a tak to zkusím ještě z jiného úhlu.
Základním problémem tedy je, že nejsou objektivní důkazy o nějakém duchovním světě za naší materiální realitou.
Zkusím zde uvést tři příhody, které jsou s tímto tvrzením v rozporu. 100% pravdivost mohu zaručit pouze u jednoho.
1) O tomto případu jsem tu už tuším psal. V nejmenované islámské zemi se jeden horlivý muslim modlí a někdo mu poví: “Jdi s tou ženou tam kam tě pozve”. Žádnou ženu nečeká, ale asi za půl hodiny zaklepe na dveře starší křesťanka a on přijme pozvání na křesťanské shromáždění ne kterém nakonec v Krista uvěří (konverze ke křesťanství se tam trestá smtí). O Kristu sice něco mohl vědět, ale rozhodně nežil ve společnosti, která by ho k něčemu takovému vedla a mohla by to být nějaká jeho pdvědomá touha.
2) Toto jsem slyšel už před časem v rádiu a nepamatuji si podrobnosti (jména). Racionálně uvažující Čech odjel do indonesie zkoumat místní zvyky. Zůčastnil se jednoho šamankého rituálu (jako pozorovtel jelikož tomu samozřejmě něvěří), kde šaman z někoho vyháněl zlé duchy. Šaman ducha rukama z postiženého vytáhl a pak z rukou hodil na zem. Hned poté pomocník koštětem ducha vymet pryč. Náš pozorovatel stál naneštěstí přímo ve směru metení. Nevěnoval tomu pozornost, ale po příletu do ČR onemocněl nějakou nemocí, kterou nebyli lékaři schopni diagnostikovat. Příznaky se stále zhoršovali a nakonec pomohlo zajet do indonésie za šamanem.
Ten člověk tam byl už několikrát před tím. Nevyprávěl to jako propagátor šamanismu, ale jako racionální člověk s vědeckým přístupem. Jen to říkal jako zajímast, kterou nějak nemůže vysvětlit.
3) Toto je můj osobní příběh (proto těch 100% záruky) V říjnu 1989 jsem měl jít na vojnu. Tam se mi nechtělo a nechtěl jsem skládat přísahu. Jednak proto, že je v Bibli přísahání zakázané (dnes už to nevidím tak radikálně) a jednak proto, že přísahat věrnost komunistické straně bylo proti mému přesvědčení. Druhá možnost než jít na vojnu, ale byla jít do vězení (možná byla i jiná možnost, ale o tom jsem nevěděl) a to se mi taky moc nechtělo. Proto jsem se modlil k Bohu co mám dělat. Při modlitbě jsem uslyšel hlas (bylo nás tam víc a ostatní nic neslyšeli), kdy Bůh říkal: “Jdi na vojnu já tu přísahu zruším”. Moc jsem tomu nerozuměl, ale na vojnu jsem šel a 28.10.1989 jsem složil přísahu. Pak nastal listopad a někdy v červnu 1990 jsem byl doma s propouštěcím listem z armády – ta přísaha pro mě přestala být platná.
Možná to není nic bombastického a odmítnete to, že to vše byla jen náhoda a shoda okolností. Možná použijete jeden odstavec z člándu pod kterým diskutujeme – ten o tom, že věřícímu víra funguje. Pokud se vám, ale stávají takovéto náhody častěji tak by to stálo za zamyšlení.
carlosi, ten příběh s šamanem je o Bohu nebo o Satanovi?
To je přece v tomto bodě jedno. Je to o nějaké rozumem těžko vysvětlitelné duchovní souvislosti.
Ale samozřejmě z křesťanského pohledu za tímto stojí satan.
Carlosi, já samozřejmě na tyhle věci nevěřím, ale i tak! ŘEKNĚME, že svět MŮŽE někdy fungovat takto mysticky. Že prostě podobná “duchovní působení” existují.
Pořád netuším, proč bych si měl (proč by si KDOKOLIV měl) byť i jen na okamžik myslet, že Ježíš opravdu vstal z mrtvých, že byl Božím Synem a samotným Bohem, že Bible to všechno předpověděla, že jeho smrtí jsou ti, kdo v něj uvěří, spaseni, atd.
Z našeho předpokladu plyne, že to tak MŮŽE být. Ale to má strašně daleko k tomu, že to tak opravdu je. Kolem Země taky MŮŽE kroužit neviditelná flotila Aštara Šerana, a stejně asi žádný svéprávný člověk tomu nevěří.
Michal says: Carlosi, já samozřejmě na tyhle věci nevěřím
Ale to není moc racionální odpověď. Čekal jsem od tebe záplavu argumentů jak se to dá vysvětlit jinak.
Já tu nepředkládám zjevení typu: “Bůh mi zjevil, že papež je dlužebník ďábla”, ale zjevení ve spojení s ověřitelnou a příjemcem zjevení neovlivnitelnou realitou.
Ano od těchto zkušeností je daleko k tvrzení, že Bible je božím sebebezjevením a Kristus vstal z mrtvých, ale já se tu vyrovnávám s vaším základním tvrzením, že vše se dá racionálně vysvětlit.
Moment: já netvrdím, že vše je racionálně vysvětlitelné. Věřím tomu – do doby, než mi někdo prokáže opak. Než mi někdo ukáže něco, o čem dokáže, že to racionálně vysvětlitelné není (fakt by mě mimochodem zajímalo, jak by toto šlo udělat). Já sám vím zhruba o jedné věci, u které o racionálním vysvětlení nevím (a tou je samovznícení člověka), ale pořád jsem přesvědčen o tom, že takové vysvětlení existuje – protože já si na rozdíl od některých rozhodně nemyslím, že vím všechno, a musím vědět všechno, a když něco nevím tak to z toho činí maximální záhadu za hranicemi lidského chápání.
Nicméně vaše příběhy pro mě nijak mystické nejsou, a můj názor je:
ad 1) nevěřím tomu, že se toto stalo, v té podobě jak je to líčeno. Mám-li se tím vážně zabývat, bylo by potřeba shromáždit evidenci, že k tomu skutečně došlo, a hlavně JAK přesně k tomu došlo. Tohle je jen v rovině anonymního vyprávění “jedna paní povídala”, a tam je možné cokoliv.
ad 2) hm, vypravěč chtěl být zajímavý před svým publikem, přitáhnout pozornost k dalším svým přednáškám – tak si skutečnost trochu (více) přibarvil? Ověřoval někdo tu lékařskou zprávu, kde lékaři nemohli zjistit, co mu je? Existuje nějaký nezávislý a nejlépe skeptický svědek, který by celý příběh potvrdil?
ad 3) ano, vlastní myšlenky člověku klidně mohou někdy připadat jako něčí hlas. To, že vás napadlo, že je to hlas Boha, je přirozeným důsledkem vaší víry: modlil jste se, a spirituální spojení s bohem se při této příležitosti tak nějak očekává. Jít do vězení se vám logicky nechtělo, a tak jste si od boha nechal potvrdit, že přísahou nebudete vázán. No a voilá – v důsledku geopolitických změn to dopadlo ještě mnohem “lépe”, režim padl. Ovšem ten hlas vysvětluji tak, že vaše podvědomí se vám snažilo racionalizovat (v zájmu toho abyste nešel do vězení), že přísahou nebudete vázán (bez ohledu na to, jestli režim padne nebo ne). A nebo jste třeba dobře tušil, že režim padne – v polovině roku 89 už o tom spekuloval kde kdo.
Michal: pořád lepší věřit na mystický svět a po smrti být Bohem přijat než zemřít jako ateista a litovat… jednou z výhod víry je, že se nebojím smrti. Jednou z výhod víry je přijmout životní překážky, nemoci a nedělat si z toho hlavu, protože chybí strach ze smrti. Když má člověk víru, tak mu přijdou veškeré věci malicherné. To se mi velice líbily záběry z Ameriky, kde se přehnala Vilma přes nějaký stát a ty lidi stojí u rozpadlých domů a drží Bibli nebo sošku panny Marie a tváří se smířeně. U nás by tady všichni buleli, jaké hrozné neštěstí jim vzalo majetek a co teĎ mají dělat a proč se vláda nepostarala a kecy kecy blá blá
Prcíne, ale primární rozdíl mezi námi přece není ve víře v mystický svět. Podle vás křesťanů mi přece víra v mystický svět neskýtá naději na spásu, nebo ano? Podle vás bych měl přece věřit v Krista.
Problém je, že podle Muslimů bych měl zase věřit v jejich Alláha a Největšího Proroka Mohammeda a jeho svatou knihu Korán, a jsem–li křesťan, půjdu po zásluze do pekla.
No a podle Hinduistů mám šanci jen jako Hinduista, a Muslimové i křesťané budou mít smůlu…
Podobně i s ostatními náboženstvími. Takže tak jak to říkáte, to vůbec nestojí. Je to mnohem složitější.
Ale Kristus mluví celou dobu o mystickém světě – o světě Božího království, kde je milion příbytků. Hovoří o tom, že jsme prach a že nejdůležitější je naše duše. Když si vybrat v co věřit, tak logicky si to vyškrtám – proč věřit v mrtvého proroka, který slibuje 92 panen po smrti a dalších X podmínek, které se musí splnit a nabádá k zabíjení nevěřích psů. Proč si ořezávat pinďoura a brečet u zdi? Proč věřit v Budhu, když jeho učení naprosto pokrývá křesťanství? Proč věřit v cestě na meteorit (jehovisti)? Proč lidé věřili v budování vyvolené hory Tábor, kde ti co se tam ukryjí budou spaseni při příchodu Krista? … pro mě je nejpřijatelnější katolická víra. Jít v neděli do kostela, přijmout eucharistii, tak jak to chtěl pán a žít si svobodně, s morálními mantinely a s vědomím, že se nemusím bát smrti. Na co věřit pouze v sebe, když své možnosti znám (ateismus)?
V tomto bodě bych se přidal k Michalovi. Navíc pkud budu věřit nějaké smyšlené postavě, třeba létajícímu špagetovému monstru, tak za předpokladu, že tomu věřím dostatečně silně mě má víra pomůže přenést se přes nepřízeň osudu. To jestli je předmět mé víry pravdivý nebo ne v tomto případě nehraje roli.
Teda ono to hraje roli, ale né na snášení neštěstí.
Nemluvě o tom, že Ježíš Islám předpověděl – kdy hovoří o národu, který bude uctívat mrtvého muže. Mluvil také o tom, že se budou objevovat lžiprorokové a lžimesiášové jak houby po dešti.
Michale, stručně k těm třem příhodám:
1) Není tam toho moc ke zkoumání. Nakonec to je tvrzení proti tvrzení.
2) Ano mohlo by to tak být jak říkáš
3) Na demonstrace jsem chodil (myslím před 17.11.1989) a v konec komunismu jsem doufal. Nicméně, že by to vypadalo nějak nadějně, to mi vážně nepřipadalo. A ano mohlo by to být tak jak píšeš, stejně jako “kolem Země taky MŮŽE kroužit neviditelná flotila Aštara Šerana”.
Máš ty osobně ověřenou každou vědeckou teorii nebo jim věříš? Kde máš důkazy, že se nejedná o nějaký obrovský komplot za účelem získávání peněz na vědu. 🙂
Prcine, lžiprorokové byli už před Ježíšem, byli za ježíše, a jsou i po něm. Možná je Ježíš také lžiprorok ( nebo ten, kdo psal, co ÚDAJNĚ Ježíš prohlašoval). Nedá se psát “Bůh chce”, protože nevíme, jestli Bůh je a nevíme, jestli vůbec něco po nás chce/vyžaduje. Totéž se týká Ježíše. Ježíš nezanechal jediné vlastnoručně zapsané písmeno a zprávy o něm v Bibli jsou desítky let po jeho ÚDAJNÉM odchodu nad oblaka. Vy jen DOUFÁTE, že je Bůh a DOUFÁTE, že Ježíš je jeho Syn. Nepište prosím, jako by to byl fakt.
carlosův příběh o šamanovi může znamenat, že není Bůh ani Satan, ale nějaká úplně jiná nadpřirozená bytost…já bych tím příběhem křesťanství nedokládal…
Čestmír Berka says:
Vy jen DOUFÁTE, že je Bůh a DOUFÁTE, že Ježíš je jeho Syn.
Vždyť o tom právě víra je 😀 jinak by to nebyla víra. Kdyby to byla tutovka, tak už to na světě vypadá jako v Ráji 😀 žádné války, žádné masakry… doteď si lidi ani neuvědomují, že třeba žijí v hříchu, protože dokuď jim to nikdo nedokáže, tak si myslí, že jsou v pohodě… tím pravým momentem prostě bude smrt. I kdybych celý život věřil zbytečně a po smrti nic nebylo, tak bych si mohl říct, že jsem žil dobře a konec. Kdybych ale nevěřil a po smrti by mé fyzické tělo opustila duše (tedy já), tak bych asi zaplakal, že jsem si neuvědomoval, že žiju v hříchu a nemůžu tak na vesmírnou jízdu Božího království
No moment, víra je přece o tom, že KROMĚ toho, že doufám, že je pravdivá, tak tomu také opravdu věřím. Protože doufat můžu i ve věci, kterým zas až tak moc nevěřím (třeba že vyhraju ve sportce).
Michal says: řešíte formality… věřím v Boha (což je taky název modlitby a obsahuje souhrn celé mé víry) a doufám, že se po smrti ukáže 😛
carlosův příběh o šamanovi může znamenat, že není Bůh ani Satan, ale nějaká úplně jiná nadpřirozená bytost…já bych tím příběhem křesťanství nedokládal…
Čestmíre, já jsem tím nedokládal křesťanství, ale napsal jsem to jako jednu indicii která ukazuje na existenci duchovního světa.
carlos says:
July 18, 2013 at 6:07 am
Zde se dá jen souhlasit. Kniha Mormon je pěkná (ani ne moc pěkná) pohádka.
jack:
Stejně jako Bible.
carlos says:
July 18, 2013 at 6:45 am
Možná to není nic bombastického a odmítnete to, že to vše byla jen náhoda a shoda okolností. Možná použijete jeden odstavec z člándu pod kterým diskutujeme – ten o tom, že věřícímu víra funguje. Pokud se vám, ale stávají takovéto náhody častěji tak by to stálo za zamyšlení.
jack:
Tímto jste mě trochu zklamal,takový nekritický až dětský přístup bych od vá nečekal.
Jestli z takových úvah vzniká náboženská víra,tak se potom nedivím,že tolik lidí věří a každý něčemu jinému. Bylo by to každopádně vysvětlení.
Nejzvláštnější jsou ty hlasy ve vaší hlavě. Já už mám takový pocit,že někteří lidé jsou tak zaměstnáni hledáním nějakých náboženských indícií,až se dostanou do fáze autosugesce.
Já už jsem tady o tom psal dávno a František Řeka na to znova upozornil. Nikdy a nikdo neměl žádný prožitek s Kristem,pokud o něm NAPŘED neslyšel.
Krásným příkladem je americký kontinent před objevením křestany.
Také je úsměvné například to co píše Protestant. Neustále nás upozorňuje,že NENÍ vědící,ale pouze věřící,ale přitom tvrdí,že se setkává se vzkříšeným Kristem.
Takže to znamená,že on pouze věří,že se setkává se vzkříšeným Kristem. To je dost podstatný rozdíl.