Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
treebeard says:
May 24, 2013 at 12:37 pm
to Pelagius: …proč jsou zprávy o Ježíšovi z mimokřesťanských zdrojů tak omezené…
Pokiaľ by ma tajne navštívili mimozemšťania, je pravdepodobné, že by sa ma na to prišli opýtať najrôznejší experti, pretože by zbadali, že na mojom pozemku sa stalo čosi pozrouhodné.
Aj u toho Ježiša existovala vysoká šanca, že si dokonca aj úrady niečo všimnú. Jeruzalem zas až takou perifériou nebol, bolo to na svoju dobu dosť veľké mesto, s vlastnou kultúrou aj administratívou. Aj keby su už Ježišovo pôsobenie nevšimli rímski úradníci, určite by si ho dostatočne všimli a zaznamenali židia. A židia tvorili početné komunity v najväčších mestách Rímskej ríše – v Alexandrii, v Ríme.
Jediným vysvetlením nedostatku zmienok je to, že Ježišova sláva neprerástla cez hranice vidieckej Galilei (a teda, že nebol až tak úžasný) a že zázraky typu “mŕtvi vstávali z hrobov, chrámová opona sa roztrhla” sa nekonali.
No, a co kdybyste bydlel někde v Austrálii, kde široko daleko nikdo kromě vás nebydlí, a nikdo kromě vás by ty mimozemšťany nepotkal?
Jak už jsem vysvětlil, každý, kdo byl velikonoční událostí zasažen, se stal logicky zcela automaticky křesťanem. A židy byli v té době všichni obyvatelé Palestiny (krom římských posádek a úřadů) – spor mezi křesťany a židy byl zpočátku vnitrožidovským sporem. Samozřejmě, kolik bylo těch lidí, kteří tou událostí byli zasaženi, nevím – apoštol Pavel mluví o nějakých 500 osobách. Mě přijde zcela logické, že neexistuje žádný “nezaujatý” mimokřesťanský zdroj, který by konstatoval – “Tak toho popraveného Ježíše vzkřísil Bůh z mrtvých”. Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nekřesťan pronést? Já ne. Každý, kdo by něco takového viděl, by se křesťanem stal zcela přirozeně a automaticky.
Protestant: čekal sem, že alspoň Occamovu břitvu budeš chápat a že to nebudeš zakrývat copypasta z nějakých stránek.
Pelagius says:
…
Jak už jsem vysvětlil, každý, kdo byl velikonoční událostí zasažen, se stal logicky zcela automaticky křesťanem. …
S.V.H.:
Tady už předpokládáte nejen, že se ta “velikonoční událost” stala, ale navíc i že byla natolik přesvědčivá, že se každý “zasažený” stal automaticky křesťanem. Ale na druhou stranu zasáhla jen úzký okruh lidí a nikdo jiný si nevšiml vůbec ničeho. To už se mi zdá dosti přitažené za vlasy.
Pelagius says:
…“Tak toho popraveného Ježíše vzkřísil Bůh z mrtvých”. Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nekřesťan pronést? Já ne. …
S.V.H.:
“Tak tomu Mohamedovi seslal Bůh Korán.” Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nemuslim pronést? Já ne.
Nemuslim by to jednoduše interpretoval jinak. Např. “Mohamedovi hráblo.” To samé nekřesťan s výše uvedenou větou.
I vy ateisti máte naději 🙂
http://zpravy.idnes.cz/papez-ateiste-frantisek-0wr-/zahranicni.aspx?c=A130524_144436_zahranicni_pul
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:07 am
Tak za historika se označuju proto, že jsem historii vystudoval. Jinak tedy ještě jednou, co říká Pokorný: “Ježíš byl popraven a v krátké době potom se objevilo nejméně pět různých a někdy si konkurujících výroků, které mají společné jen jedno: týkají se Ježíše a připisují mu klíčovou roli pro lidskou naději.”
jack:
Vy jste vystudoval historii? Tak mi tedy jako historik napište které HISTORICKÉ ZÁZNAMY o Ježíšovi vůbec existují. Možná se potom pohneme dál.
Pelagius:
Psal jste tady o těch mimozemšťanech – dobře – tak si představte, že by vám na zahradě opravdu přistáli, pokecali by s váma, a pak by zase odletěli (předpokládejme, že jste si je nevyfotil) – jak byste chtěl někoho, kdo u toho nebyl, přesvědčit, že jste se s nimi opravdu setkal, a jen se vám něco nezdálo?
jack:
Vybral jste špatný příklad. Svědkem života a smrti Ježíše mělo být údajně mnoho lidí.
Jednalo by se tedy o příklad,kdyby mé mimozemštany viděli například obyvatelé celé naší obce. V takovém případě bych očekával,že by se shodli na spoustě věcí,nikoliv jako u vašeho Krista u kterého se shodují pouze na tom,že mu připisují jakousi lidskou naději,ale neshodnou se zase na tom,co slovo naděje ( v této souvisloti) vůbec znamená.
Každý křesťan si pak pod nadějí představuje něco jiného a často velmi rozdílného.
Ale jestli vy jste (objektivní) historik,tak já jsem čínský císař! 🙁
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:16 am
Ale to je logický nesmysl – pokud neexistuje obecná definice pojmu Bůh, jak můžete říct, že v něj nevěříte?
jack:
Prosím vás,než začnete psát o logice,tak si aspoň přečtěte co jsem psal.
Napsal jsem:” Nevím jak ostatní ateisté,ale můj ateismus nevypovídá o víře v neexistenci čehokoliv za smysly vnímatelným světem,ALE týká se pouze nevíry v existenci všech bohů,o kterých lidé mluví.Ale ateismus pro mě znamená pouze to,že nevěřím v existenci bytostí,kterým říkáte bohové.
Pro vás tedy ještě jednou. Nevěřím v existenci bytostí,o kterých lidé mluví a dali jim označení “bůh”. Je mi tedy celkem jedno,jak zrovna svou bytost označujete,nemusí to být slovo “bůh”,ale třeba Atapalon. Vy ovšem definujete svou bytost tím,jaké má vlastnosti a co dělá a právě v takovou bytost nevěřím. Už je vám to jasné nebo je to pro vás pořád nelogické?
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:16 am
Bůh = první příčina všech věcí, která sama je bez příčiny a absolutní paměť světa. Jestli vás tak irituje pojem Bůh, pro mě za mě, můžeme používat jiné slovo – absolutno, základ bytí, podstata světa, morální řád, jak chcete.
jack:
Teď musím označit za nelogického zase vás. Když píšete o stvoření vesmíru,tak je Bůh entita (nezávislá na vesmíru) ,která tento vesmír stvořila a teď je zase Bůh ten samotný stvořený vesmír. Vy se ve svých myšlenkách ještě vyznáte? Já tedy ne! 🙁
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:27 am
Takže já jako křesťan věřím, že smrt neznamená konec všeho, protože existuje Bůh, který křísí mrtvé (jak víme díky tomu, co následovalo po ukřižování Ježíše z Nazareta) – tj. život jakožto následování Ježíše je cestou k tomu, aby měl člověk naději na vzkříšení.
jack:
Pane “historiku”,nikdo NEVÍ co následovalo po ukřižování Ježíše!!!
Vy jako křesťan (nikoliv historik) POUZE VĚŘÍTE,že něco následovalo.
Vy jste nádherným příkladem toho,co se označuje pojmem “vymytý mozek” náboženstvím. Vy jste už spíše křesťan než historik! Takto se přece nemůže vyjadřovat objektivní historik!!
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:27 am
A jak už jsem napsal dříve: Bůh je v tomto světě zcela bezmocný, ale jde o to, že právě jen v tomto světě.
jack:
Vy máte moc velké štestí,že žijete teď a v sekulární společnosti.
Za takové řeči by jste ještě nedávno hořel na hranici. 🙁
martiXXX says:
May 24, 2013 at 7:44 am
Já jsem nikde neřekl, že varianta antikomunista a ateista není možná; jsou možné všechny varianty: antikomunista a ateista; antikomunista a teista; komunista a ateista; komunista a teista (teologie osvobození, Kojot………..); jen se mi zdálo, že mi někdo z vás ateistů chce podsunout, že komunista je automaticky teista a pravičák je automaticky ateista; proto jsem reagoval s Tchatcherovou, Reaganem, Bushem……
jack:
Tak už konečně přestaňte psát ty kokotiny,jako je toto:
martiXXX says:
May 23, 2013 at 12:17 pm
Nebezpečné může být cokoliv. I ateismus…….komunisti třeba v Severní Korei likvidují lidi ve jménu ateismu.
Přiznávám, že jsem nekonzistentní, emoce jsou naše zvířecí dědictví. Ale vy jste taky v řadě případů nekonzistentní. Dokládáte jak špatně se chovají věřící a ateisté jsou pak logicky dle vás morálnější?
Pelagius: Jak už jsem vysvětlil, každý, kdo byl velikonoční událostí zasažen, se stal logicky zcela automaticky křesťanem. A židy byli v té době všichni obyvatelé Palestiny (krom římských posádek a úřadů) – spor mezi křesťany a židy byl zpočátku vnitrožidovským sporem. Samozřejmě, kolik bylo těch lidí, kteří tou událostí byli zasaženi, nevím – apoštol Pavel mluví o nějakých 500 osobách. Mě přijde zcela logické, že neexistuje žádný “nezaujatý” mimokřesťanský zdroj, který by konstatoval – “Tak toho popraveného Ježíše vzkřísil Bůh z mrtvých”. Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nekřesťan pronést? Já ne. Každý, kdo by něco takového viděl, by se křesťanem stal zcela přirozeně a automaticky.
Biblia hovorí v súvislosti s Ježišom o pár masovkách. Niektoré jeho kázne a zázraky s množením potravín vraj videli tisíce ľudí. Niečo také sa už neutají – Blízky východ nebol Ausrália. Biblia hovorí o roztrhnutí chrámovej opony – opony v jedinom Chráme židov, v ich najsvätejšej stavbe, opony, ktorej symbolický význam bol nedozierny. Aj to sa utajilo? A nevykecali to ani Rimania, ktorí si zas so židov a ich chrámu robili posmech? Hovorí sa tme počas dňa a vstávaní mŕtvych z hrobov. Ani to sinikto nevšimol? Ježiš mal triumfálne vtiahnuť do Jeruzalema…Mala sa stať aféra s neúspešným strážením hrobu vojakmi…
Isteže sa dajú vytvárať umiernenejšie verzie, ktoré vysvetlia, že napr. ten triumfálny príchod bol len to, že Ježiša na oslici sprevádzalo pár desiatok fanúšikov a že tá tma sa nedala rozoznať od bežnej búrky. Ale kde sa potom zastavíme? Potom aj to zmŕtvychvstanie mohlo znamenať len to, že to učeníkom niekto nahovoril. Napr. ten neznámy v hrobe to povedal Márii Magdaléne, tá zas Dvanástim a nakoniec sa zhodli, že to asi bude pravda. Ak uznáme, že niektoré detaily sú prehnané, potom už môžu byť prehnané všetky.
S.V.H. says:
May 24, 2013 at 2:39 pm
Pelagius says:
…
Jak už jsem vysvětlil, každý, kdo byl velikonoční událostí zasažen, se stal logicky zcela automaticky křesťanem. …
S.V.H.:
Tady už předpokládáte nejen, že se ta “velikonoční událost” stala, ale navíc i že byla natolik přesvědčivá, že se každý “zasažený” stal automaticky křesťanem. Ale na druhou stranu zasáhla jen úzký okruh lidí a nikdo jiný si nevšiml vůbec ničeho. To už se mi zdá dosti přitažené za vlasy.
Tak kdybych nepředpokládal, že se stala, tak bych nebyl křesťan, to snad chápete, ne? A odehrávalo se to pouze v mysli zasažených – to už jsem snad taky vysvětlil – tj. nikdo mimo ně nic vidět nemohl – nebyl to výbuch sopky nebo něco podobného. Ale o tom, že každý, kdo byl takto zasažen, se stal křesťanem, vůbec nepochybuju.
Pelagius says:
…“Tak toho popraveného Ježíše vzkřísil Bůh z mrtvých”. Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nekřesťan pronést? Já ne. …
S.V.H.:
“Tak tomu Mohamedovi seslal Bůh Korán.” Umíte si představit, že by takovou větu mohl nějaký nemuslim pronést? Já ne.
Nemuslim by to jednoduše interpretoval jinak. Např. “Mohamedovi hráblo.” To samé nekřesťan s výše uvedenou větou.
Jistě – ale to je právě to, o čem mluvím!
martiXXX says:
May 24, 2013 at 8:32 am
nemluvil jsem o intuici – pouze o tom, že mohou existovat věci za našimi smysly, o kterých nevíme
jack:
Mohou existovat miliony “věcí”,ale co z toho chcete vyvodit? Máme podle vás,každé takové možná,považovat za skutečnost? Jako se to děje s bohy??
protestant:
Nemůžeme, protože neexistuje žádné exaktní potvrzení její platnosti.
jack:
To u existence vašeho boha také neexistuje a přesto tomu věříte. Co vám tedy brání věřit v platnost Ockhamovi břitvy?? Že by princip,věřím pouze tomu,co se mi líbí?? 🙂 🙂
-Papež: “Ano, jsou lidé, kteří tvrdí, že jsou ateisté a že nevěří v Boha. Ale pokud ve svém životě konají dobro, tak je třeba se i k nim chovat dobře,”
Není v bibli něco v tom smyslu že se má oplácet zlo dobrem? Tak jaképak podmínky že mají konat dobro. Navíc by to nemělo být omezeno jen na ateisty.
“Ateistů je na světě přibližně stejně jako katolíků, jichž je asi 1,2 miliardy. Vedle Číny a Japonska, nejvíce ateistických států planety, zaujímají další místa Češi, Švédové a Francouzi.”
to jsem netušil – myslel jsem že ateistů je méně – mimochodem existuje v USA nějaká kampaň která ukazuje že i “ateistická” země může být na výši (Švédsko) – spousta křesťanů nejen u nás a v USA má totiž za to že ateisté jsou nemorální a že to má vliv na morálku státu kde je převaha ateistů
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/papez-ateiste-frantisek0wr-/zahranicni.aspx?c=A130524_144436_zahranicni_pul
martiXXX says:
May 24, 2013 at 8:47 am
Dříve bylo argumentem ateistů – žádného boha nevidím, ukažte mi ho. Když něco nevidím, je to za mými smysly tak to neexistuje. No, když bzvednu mobilní telefon a s někým mluvím, vidím něco? Vidím to nepředstavitelně rychlé částico-vlnění okolo sebe. A toho je tam strašně moc.
jack:
Vždyť o tom to je. Až budou nějaké indicie pro existenci bytostí,které věřící označují slovem bůh,tak můžeme diskutovat o pravděpodobnosti jejich existence.
To co ale děláte vy,je pouhé fantazírování! Je to naprosto stejné,jako kdyby jsme se dohadovali o tom,jestli máte pravdu,když budete tvrdit,že fyzicky neexistujeme,protože jsme všichni součástí matrixu! Je to teoreticky možné? Proč ne. Má cenu o tom diskutovat? Odpovědět si můžete sám!
jack says:
May 24, 2013 at 2:47 pm
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:07 am
Tak za historika se označuju proto, že jsem historii vystudoval. Jinak tedy ještě jednou, co říká Pokorný: “Ježíš byl popraven a v krátké době potom se objevilo nejméně pět různých a někdy si konkurujících výroků, které mají společné jen jedno: týkají se Ježíše a připisují mu klíčovou roli pro lidskou naději.”
jack:
Vy jste vystudoval historii? Tak mi tedy jako historik napište které HISTORICKÉ ZÁZNAMY o Ježíšovi vůbec existují. Možná se potom pohneme dál.
Proboha, je to pořád dokolečka! To už jsem vám taky vysvětloval – je tu NZ, ten se vám nelíbí. Tak sorry, Ježíš zajímal především ty, kdo se stali jeho následovníky a vyznavači – ti, kdo se jimi nestali, se o něj nezajímali.
Pelagius:
Psal jste tady o těch mimozemšťanech – dobře – tak si představte, že by vám na zahradě opravdu přistáli, pokecali by s váma, a pak by zase odletěli (předpokládejme, že jste si je nevyfotil) – jak byste chtěl někoho, kdo u toho nebyl, přesvědčit, že jste se s nimi opravdu setkal, a jen se vám něco nezdálo?
jack:
Vybral jste špatný příklad. Svědkem života a smrti Ježíše mělo být údajně mnoho lidí.
Jednalo by se tedy o příklad,kdyby mé mimozemštany viděli například obyvatelé celé naší obce. V takovém případě bych očekával,že by se shodli na spoustě věcí,nikoliv jako u vašeho Krista u kterého se shodují pouze na tom,že mu připisují jakousi lidskou naději,ale neshodnou se zase na tom,co slovo naděje ( v této souvisloti) vůbec znamená.
Každý křesťan si pak pod nadějí představuje něco jiného a často velmi rozdílného.
Ale jestli vy jste (objektivní) historik,tak já jsem čínský císař!
Jak už jsem několikrát vysvětlil, šlo o něco, co se odehrávalo pouze v psychice těch, kdo tím byli zasaženi. Jak konkrétně to probíhalo a další detaily, to opravdu nevím. Jinak na obsahu pojmu naděje se křesťané shodnou – naděje ve vztahu k Ježíšovu vzkříšení znamená to, že smrt neznamená konec, a že je zde Bůh, který “křísí” mrtvé.
A za objektivního historika se pokládám, a Vy, bez urážky, se mi nejevíte být někým, kdo by byl schopen mou kvalifikaci posuzovat. Jestli máte zájem dozvědět se víc, můžete si přečíst nový Úvod do NZ, co teď vyšel.
http://www.ivysehrad.cz/kniha/uvod-do-noveho-zakona-literatura-a-teologie/
martiXXX says:
May 24, 2013 at 8:57 am
Tedy by to dle tebe neexistovalo, dokonce NEMOHLO existovat 🙂
jack:
Může existovat cokoliv,ALE zatím nemáme prostě DŮVOD se domnívat,že něco jako bohové existuje. To je ten rozdíl. Já to opakuji pořád dokola. Já NEVÍM,jestli existují bytosti zvané bůh,ale VÍM,že ZATÍM nemáme k takovému názoru ŽÁDNÝ DŮVOD!!
A ty “důvody”,které nám předkládají věřící jsou naprosto dětinské,neobjektivní,nelogické a tím naprosto směšné!!
jack says:
May 24, 2013 at 2:57 pm
Pelagius says:
May 24, 2013 at 7:16 am
Ale to je logický nesmysl – pokud neexistuje obecná definice pojmu Bůh, jak můžete říct, že v něj nevěříte?
jack:
Prosím vás,než začnete psát o logice,tak si aspoň přečtěte co jsem psal.
Napsal jsem:” Nevím jak ostatní ateisté,ale můj ateismus nevypovídá o víře v neexistenci čehokoliv za smysly vnímatelným světem,ALE týká se pouze nevíry v existenci všech bohů,o kterých lidé mluví.Ale ateismus pro mě znamená pouze to,že nevěřím v existenci bytostí,kterým říkáte bohové.
Pro vás tedy ještě jednou. Nevěřím v existenci bytostí,o kterých lidé mluví a dali jim označení “bůh”. Je mi tedy celkem jedno,jak zrovna svou bytost označujete,nemusí to být slovo “bůh”,ale třeba Atapalon. Vy ovšem definujete svou bytost tím,jaké má vlastnosti a co dělá a právě v takovou bytost nevěřím. Už je vám to jasné nebo je to pro vás pořád nelogické?
Jeví se mi to nelogické. Pokud někdo napíše, že nevěří v existenci ničeho za smysly vnímatelným (měřitelným, vědecky ověřitelným) světem, tak jeho postoji rozumím, i když s ním nesouhlasím. Pokud vy ale tvrdíte, že nevěříte v existenci Boha , ale připouštíte existenci něčeho “za” tímto naším světem, tak jak to mám chápat?