Opravdu si netroufám odhadovat, kolik je mezi věřícími lidí, kteří odmítají evoluční teorii (neodarwinistickou syntézu). Na to je má osobní zkušenost s nimi příliš anekdotická a zkušenosti z diskusí na internetu jsou příliš zatíženy výběrovým efektem. Zkusím ale odhadnout, kolik je mezi „popírači“ evoluční teorie věřících: (téměř) všichni. Respektive jsem se ještě nesetkal s člověkem, který by odmítal evoluční teorii a zároveň nebyl věřící. Z toho plyne poměrně jasný závěr: odmítání evoluční teorie je způsobeno náboženským přesvědčením. Na druhou stranu mnozí věřící s evoluční teorií problém nemají, takže její odmítání nebude v náboženském přesvědčení spočívat výhradně.
Je zajímavé, že žádná jiná vědecká teorie se netěší takovému „odporu“, navíc ještě z tak jasně vymezeného okruhu osob. I když jsou znalosti široké veřejnosti o teorii relativity nebo kvantové mechanice obdobně kusé (mírně řečeno) jako v případě evoluční teorie, nemá většina lidí problém s jejich přijetím (respektive nemá problém s přijetím názoru, že dané problematice vědecká obec rozumí lépe a má patrně pravdu). Proč je zrovna evoluční teorie v tomto výjimkou a je vnímána tak kontroverzně? Tradiční námitkou je třeba „nechápu, jak se mohlo to a to (třeba to stále skloňované oko) postupně vyvinout“. V pořádku, mnozí lidé stejně tak nechápou jak to, že se s rostoucí rychlostí pohybu zpomaluje čas. Teorii relativity ovšem z tohoto důvodu málokdo zpochybňuje – proč je to právě s evoluční teorií jinak?
Nechci se zde zabývat případy odmítání i jiných vědeckých poznatků, případně vědeckého poznání jako takového. I takoví lidé pochopitelně existují (většinou z řad náboženských fundamentalistů), ale jejich počet je zejména v Evropě (a zejména v ČR) dle mého soudu zcela zanedbatelný. Evoluční teorie je zvláštní v tom, že jí odmítají nejen náboženští fundamentalisté, ale i někteří příslušníci „hlavního proudu“ věřících. A jim bych rád věnovat tento příspěvek.
Pokusil jsem se charakterizovat potenciální důvody, které by mohly věřícího vést k odmítání evoluční teorie. Jelikož nevěřící (alespoň dle mých zkušeností) evoluční teorii nepopírají, je třeba tyto důvody hledat zejména tam, kde by evoluční teorie mohla být v rozporu s náboženskou vírou. Dále uvádím osm důvodů, které se mi podařilo identifikovat, ať už na základě literatury, diskusí či prosté úvahy. Všech osm ovšem postupně odmítám, jakožto neuspokojivé, případně pouze navenek deklarované, a na závěr se pokouším o spekulaci hledající důvod skutečný.
1) Rozpory se Svatými texty
Prvním a nejočividnějším důvodem může být rozpor evoluční teorie se Svatými texty, kupříkladu s Biblí. Tyto rozpory jsou zcela očividné, ovšem pouze v případě, že bereme Bibli doslova. Ale v tom případě se Bible dostává do rozporu i s dalšími vědeckými poznatky – se vznikem a vývojem Vesmíru nebo Sluneční soustavy, s heliocentrismem, paleontologií atd. Proč tedy věřící se stejnou vervou nezpochybňují i kosmologii nebo heliocentrický model Sluneční soustavy? Protože až takhle doslova bere Bibli málokdo – většina věřících nemá problém chápat biblické stvoření světa jako metaforu nebo alegorii, jako hymnus oslavující tvůrčí schopnosti Boha. Podobně lze jako alegorii brát vyhnání z ráje, potopu, dobývání Kanaanu, panenské početí atd. Dají-li se biblické pasáže takto reinterpretovat ve vztahu k heliocentrismu nebo vzniku a vývoji Sluneční soustavy (nemluvě o společenských normách nebo morálních zásadách), proč by měl být problém s evoluční teorií?
2) Stvořitel
Věřící prezentují svého Boha jako tvůrce světa, života i člověka. Evoluční teorie ovšem tvrdí, že se člověk postupně vyvinul z „nečlověka“ tedy z nějakého „zvířecího“ předka. Ve vzniku vesmíru i života má zatím věda stále mnoho neznámých, a proto je tam možné Boha (prozatím) celkem snadno schovat (ať již jako deistického původního hybatele nebo trochu akčnějšího původce života). To ovšem evoluční teorie neřeší – ta vysvětluje (pochopitelně mimo jiné) vznik člověka. Ale ani zde bych neviděl velký problém – Bůh jednoduše zvolil jako způsob tvorby evoluci. Většina věřících navíc tvrdí, že člověka od ostatního tvorstva odlišuje nesmrtelná duše. A tu pochopitelně přímo tvoří Bůh (obdobně se vyjádřil i Jan Pavel II. ve svém dopise Papežské akademii věd z roku 1996 – člověk jakožto „tělo“ vznikl evolučními mechanismy, ale jeho nesmrtelnou duši stvořil Bůh). Bůh tedy mohl zažehnout Velký třesk přesně tím způsobem, aby to celé dospělo až ke člověku (případně do celého procesu ještě tu a tam zasáhnout, viz bod 5) a tomu následně stvořit jeho duši. Konflikt s evoluční teorií tedy opět žádný.
3) Výjimečné postavení člověka
Z pohledu věřícího je člověk v živočišné říši zcela výjimečný, je vrcholem celého stvoření. Narozdíl ode všeho ostatního byl prostě stvořen k obrazu Božímu. Evoluční teorie ovšem člověka vidí jako drobnou „větvičku“ v obrovském stromě života. Každá přeživší větvička je sice jiná, ale žádná není „lepší“ ani „horší“ než ostatní – všechny obstály v evolučním soutěžení (člověka můžeme z evolučního pohledu považovat nanejvýš za úspěšného, ale v tom není rozhodně sám). Se všemi je člověk nějakým způsobem příbuzný – s některými méně, s jinými více (jediné procento rozdílnosti DNA člověka a šimpanze je všeobecně známé). Ani zde se mi ale rozpor nezdá nijak dramatický – důležité a výjimečné je to, co za důležité a výjimečné považuje Bůh. Má-li člověk narozdíl od ostatní živé přírody nesmrtelnou duši (viz předchozí bod 2), tak bezesporu unikátní je.
4) Smrt v Božím plánu
Poměrně zvláštním důvodem pro odmítání evoluční teorie (neodarwinistického paradigmatu) je role smrti v celém procesu. V přírodním výběru je smrt tím, co selektuje úspěšné a neúspěšné jedince. Pokud by byla evoluce Božím nástrojem pro stvoření organismů, musela by být smrt (a z ní plynoucí utrpení) součástí celého Božího plánu. S tím mají někteří věřící problém a hledají pro svého dobrého Boha jakési „alibi“, aby ho vyvázali z odpovědnosti za smrt a utrpení (např. že smrt vstoupila do světa až s prvotním hříchem, „pokažením“ stvoření). Smrt je ovšem zcela nepopiratelnou součástí tohoto světa, takže buď byla od začátku součástí Božího plánu (ať už Bůh tvoří pomocí evoluce nebo jinak), nebo se Bohu do jeho stvoření nějak propašovala (opět ať už tvořil evolucí nebo v šesti dnech). Je to prostě prašť jako uhoď (i když tradiční křesťanská verze má tu přidanou hodnotu, že kromě ospravedlnění Boha ještě celou vinu za smrt svaluje na člověka, což je asi hlavní účel).
5) Cíl stvoření
Již v bodě 3 bylo řečeno, že podle většiny věřících je člověk vyvrcholením celého stvoření, že k němu stvoření směřovalo. Evoluce přírodním výběrem je ovšem proces zcela slepý bez konkrétního cíle a směru. Kdyby před cca 65 miliony lety nezasáhl Zemi asteroid způsobivší vyhynutí dinosaurů, člověk by možná vůbec nevznikl (ale třeba by zde dnes nad evoluční teorií hloubali inteligentní potomci dinosaurů), nemluvě o dalších milionech drobných událostí, které měly na evoluční vývoj vliv. Tento důvod odmítání evoluční teorie je dle mého soudu opět zcela neuspokojivý – Bůh ve své vševědoucnosti přece dobře ví, kam evoluce povede (proto jí na začátku nastartoval tak, jak jí nastartoval, že?), případně není problém tu a tam zasáhnout a vývoji požadovaným směrem pomoci (nemusí to být nutně tak spektakulární zásah jako zmíněný asteroid).
6) Budoucí vývoj
Evoluce je stále pracující proces (pokud jsou splněny podmínky pro její fungování), a proto jsou všechny současné formy života včetně člověka vlastně jen přechodným stavem. Všichni jsme přechodovými články mezi našimi předky a potomky. Každý druh se může v budoucnosti vyvinout k nepoznání, rozvětvit se v několik různých druhů nebo se třeba dokonale přizpůsobit podmínkám a příliš se neměnit. Anebo vyhynout. Vše záleží zejména na měnících se podmínkách prostředí (do kterých pochopitelně patří i ostatní druhy). Věřící ale člověka pokládají za vrchol stvoření – jak by se z něj tedy mohlo vyvinout něco „vrcholnějšího“, případně naopak „méně vrcholného“? Jak by mohl být člověk vytlačen něčím jiným? Zde je na místě se ptát, proč mají věřící problém s evoluční teorií, když možný konec lidského druhu předpokládají i jiné vědní obory – například budoucí vývoj Slunce přes rudého obra až k bílému trpaslíku neumožní přetrvání života na Zemi. Ještě jsem se nesetkal s tím, že by někdo zpochybňoval vývojový cyklus Slunce nebo kosmologii konce vesmíru. Jestli věřící předpokládají příchod Božího království (nebo jiné verze) před kolapsem Slunce, není problém ho předpokládat i před nějakými výraznými evolučními změnami člověka. Případně lze člověka považovat za již „dokonale přizpůsobeného“, který díky svým technologiím odolá všem budoucím adaptačním tlakům.
7) Důkazy
Alespoň pro úplnost zmíním další možný důvod pro odmítání evoluční teorie, a to důkazy proti ní, případně neprůkaznost důkazů v její prospěch. Asi nejskloňovanějším důkazem pro stvoření je „argument from design“ (teleologický argument), tedy tvrzení, že v samotné složitosti světa a přírody je zjevný design ukazující na inteligentního stvořitele. A je pravdou, že když zcela neinformovanému člověku předložíte verzi „stvoření“ versus verze „evoluce“ pro vznik jednotlivých druhů, patrně se intuitivně přikloní ke stvoření. Když ale budete přidávat další a další důkazy a vysvětlení, s největší pravděpodobností se postupně naopak přikloní k evoluční teorii (není-li zatížen náboženskými předsudky). Důkazy pro evoluční teorii jsou naprosto zdrcující – tvrdit cokoliv jiného vyžaduje buď jejich neznalost, nebo vědomé popírání. Ač se věřící „důkazy“ často zaklínají jakožto důvodem odmítání evoluce, považuji to pouze za pokus o zpětnou racionalizaci jejich postoje. Pěkně to ilustruje odmítání evoluční teorie i v případě její neznalosti – „sestavení knihy výbuchem v tiskárně“, „proč jsou zde ještě opice, když se z opice vyvinul člověk“ nebo „kde jsou krokodýlokachny“ jsou sice extrémní případy, ale mohou demonstrovat evidentní neznalost evolučního procesu. To by nebylo nic zvláštního – obecné povědomí o teorii relativity nebo kvantové mechanice bude nejspíš podobně zkreslené. Málokdo ale tyto teorie odmítá.
8 ) Morální důsledky
Poněkud obskurním, i když překvapivě rozšířeným, důvodem jsou morální důsledky, které z evoluční teorie (konkrétně z neodarwinismu) údajně plynou. Nebudu se těmito domnělými důsledky zaobírat, z hlediska pravdivosti evoluční teorie je to zcela irelevantní. Jakoby morální důsledky nějaké vědecké teorie měly vliv na její pravdivost.
Jak je vidět, nepodařilo se mi identifikovat jediný zásadní rozpor mezi evoluční teorií a vírou v Boha. Pomineme-li náboženské fundamentalisty, kteří své Svaté knihy berou doslova, je dle mého soudu náboženská víra s neodarwinistickou evolucí bez potíží slučitelná (i kdyby to mělo být formou teistické evoluce nebo něčeho podobného). Proč tedy mnozí věřící evoluční teorii odmítají?
Zde se dostávám na pole spekulací, ale pokusím se formulovat určitou hypotézu. Věřící považují evoluční teorii za neslučitelnou s vírou v Boha, protože jim jednoduše někdo řekl, že je s vírou v Boha neslučitelná. Nějaká autorita (rodiče, duchovní apod.) tento názor zastává, a proto ho přebírá i příslušná osoba. (Tato hypotéza by mohla být testovatelná například zjišťováním rozvrstvení názoru na evoluční teorii mezi věřícími. Podle ní by se dalo očekávat, že názor na evoluční teorii bude uvnitř nějakým způsobem vymezených náboženských skupin poměrně homogenní, kdežto mezi těmito skupinami by mohl být rozdílný.)
Zde definovaná hypotéza možná nemusí vypadat vůči věřícím, kteří odmítají evoluční teorii, zrovna lichotivě (k žádné lepší jsem ale nedospěl). Vlastně to znamená, že se nad daným problémem pořádně nezamysleli. A to by mělo být právě cílem tohoto příspěvku. Aby každý, kdo odmítá evoluční teorii, zkusil zanalyzovat, v čem je podle něj evoluční teorie v rozporu s jeho vírou v Boha (což mimo jiné také znamená zjistit, co to evoluční teorie – neodarwinistická syntéza vlastně je a jak funguje, a předejít tak otázkám „jak se mohlo oko vyvinout náhodou?“ apod. – viz bod 7). Je to některý ze zde uvedených důvodů (co potom mé námitky na ně?) nebo nějaký úplně jiný, na který jsem nepřišel?
— S.V.H
Pelagius says:
June 16, 2013 at 8:10 am
Já o vašem Apatalonu nevím vůbec nic. Jelikož věřím v pravdivost křesťanství, interpretuji duševní procesy v lidské mysli určitým způsobem. Jelikož vy v pravdivost křesťanství nevěříte, interpretujete je jinak. Jde však o interpretaci něčeho, co skutečně existuje, a samozřejmě tomu můžeme dávat různá jména (Apatalon, Duch svatý, nebo jakékoli jiné).
jack:
Já o vašem “duchu svatém” nevím také vůbec nic. V tom jsme na tom stejně.
Nám ale nejde o to,jak nazývat procesy v lidské mysli. Řešíme vaše vyjádření,že NĚCO ve vašem případě “Duch svatý” PŮSOBÍ na tuto mysl. Já mohu tedy tvrdit,že nepůsobí váš “Duch svatý”,ale působí můj Apatalon,který nemá s vaším “Duchem sv.” nic společného. Škoda,že nedokážete udržet myšlenku a mluvíte často mimo téma.
Pelagius says:
June 16, 2013 at 8:20 am
Myslím, že už jsem tady taky několikrát napsal, že u křesťanství je měřítkem k posouzení různých náboženských projevů to, co víme o historickém Ježíši z Nazareta.
jack:
TAK TO JSTE MIMO. Křesťané tvrdí,že lidé nejsou schopni posuzovat projevy Boha.
Boží jednání je totiž nad rámcem lidského chápání. Vy opravdu nejste křesťan,ale co tedy potom jste?
Pelagius says:
June 16, 2013 at 8:20 am
Jinak k tomu vašemu případu, je to strašná tragédie, ale třeba by nebylo úplně nezajímavé zjistit, kolik lidí z těch, kteří zavraždili svoje děti, bylo věřících, a kolik bylo ateisty (v USA i celosvětově).
jack:
To přece nehraje v našem příkladu žádnou roli.
Jde pouze o to,že když o nic nejde,tak vás společnost nechá při vašich blábolech o Bohu,ale když o něco jde,tak vás pošlou k psychiatrovi! 🙂 🙂
protestant:
Kdepak vtip. přírodní a přirozený jsou dva různé pojmy s velmi různými významy.
treebeard: A ako sa teda povie po anglicky prirodzený? 🙂
V skutočnosti sme týmto rozlišovaním medzi prirodzeným a prírodným zaťažení len my, Slováci a Česi. Môže za to pravdepodobne nebohý pán profesor Zlatník, guru môjho vedného odboru. Alebo nejaký iný lesník. Pravdupovediac, ani neviem, či niekde mimo lesníctva, a prenesene dnes aj v ochrane prírody, majú tie dva pojmy rôzne významy.
Sú to len pojmy, u ktorých sme si rozdielne výnamy sami zadefinovali, čo je zväčša známe len špecialistom v danom odbore. A sú to pojmy neproložiteľné do iných jazykov. Máme teda napr. prírodný les, čo je vlastne prales, ktorý má (prirodzené/prírodné) drevinové zloženie aj štruktúru, a prirodzený les, ktorý má prirodzené/prírodné drevinové zloženie, ale nie štruktúru. Kto mimo špecialistov to vie? Koľkým bežným ľuďom to bude jasné? Podotýkam, že prirodzený les sa do angličtiny prekladá semi-natural.
S.V.H.:
Docela by mě zajímalo, jak se maminka a tatínek budou tvářit na úplně cizí děti, které nikdy neviděli.
Jarda:
Ano, to mě nenapadlo. Já se zabýval myšlenkou, zda tedy duše v nebi mají podobu lidí kteří na Zemi zemřeli. Tedy dušičky dětí budou vypadat jako děti, dušičky starců jako starci?
Pelagius says:
June 16, 2013 at 8:03 am
jack says:
June 16, 2013 at 12:28 am
Pelagius says:
June 15, 2013 at 3:14 pm
Mě se pravdivost křesťanství jeví objektivně doložená a rozhodně nevěřím každé “hovadině”.
jack:
Ale nevypadá to tak. Přes všechny poznatky biologie a objektivní zkušenosti se domníváte,že opravdu mrtví lidé mohou znova ožít? Je vůbec aspoň jedinkrát objektivně doložen a zdokumentován takový případ?
Ach jo, kolikrát už jsem tady psal, že Ježíšovo vzkříšení nebylo fyzickou resuscitací? Hodněkrát! Jinak to, co se u Ježíše nazývá “vzkříšení” byl jedinečný případ, protože o ničem podobném nevíme.
Jarda:
Již jsem zde dával asi 2x odkaz na Reinharda Bonkeho, který v Africe dělá milionová shromáždění a dokonce vzkřísil 4 lidi. A když je to na netu, tak to určitě musí být pravda.
jack:
Jedinečný případ? Případ,kdy pro Ježíše přestaly existovat přírodní zákony?
Správně jste napsal,že žádný podobný případ neznáme. A protože i pro to, co tvrdíte o Ježíši NEEXISTUJÍ naprosto žádné objektivní DŮKAZY,tak je vaše tvrzení velmi nepravděpodobné.
Myslím,že jsem objevil váš princip uvažování.
Ten vypadá tak,že základním předpokladem je PŘIPUSTIT možnost,že existuje Bůh a od tohoto bodu se odvíjí vše ostatní. Jak jste správně napsal, neznáme žádný podobný případ vstání z mrtvých,ale když ( bezdůvodně) připustíme,že existuje všemocný Bůh,tak to může zařídit a zařídil to právě u Ježíše.
Ale celá tato dětinská úvaha stojí na principu připouštět,že vaše fantazie jsou realitou.
Když váš princip převedu na mou fantazii,tak mým primárním předpokladem může být možnost,že má žena je mimozemšťan a potom mohu klidně věřit tomu,že když minule tvrdila,že byla doma v galaxii IC 1101,tak mluvila pravdu.
Ona je totiž jediným takovým případem mimozemšťana na Zemi. Je prostě vzácnou vyjímkou,jako je vyjímkou Ježíš. Doufám,že se vám to nezdá nepravděpodobné jen proto,protože je to vzácná a jediná známá vyjímka.
Unavuje mě se neustále opakovat. To, co se v případě Ježíšova vzkříšení stalo nebylo žádné porušení přírodních zákonů. Bylo to prostě zcela mimořádné a nikdy předtím a nikdy potom nevídané boží jednání – nešlo o žádný fyzikální nebo jinak měřitelný jev. Máme o tom svědectví těch, kdo tím byli zasažení, a je na vás, zda se jim rozhodnete věřit, nebo ne. Už jsem tady taky několikrát psal, že Bůh, v kterého věřím, vůbec všemohoucí není – právě naopak. Jinak pokud chcete věřit, že je vaše paní mimozemšťan, je to vaše věc. Ale docela by mě zajímalo, co to pro vás znamená a zda z toho pro vás něco důležitého plyne?
jack:
Nám ale nejde o to,jak nazývat procesy v lidské mysli. Řešíme vaše vyjádření,že NĚCO ve vašem případě “Duch svatý” PŮSOBÍ na tuto mysl.
Tak to se mýlíte – já se domnívám, že právě o to jde
jack:
TAK TO JSTE MIMO. Křesťané tvrdí,že lidé nejsou schopni posuzovat projevy Boha.
Boží jednání je totiž nad rámcem lidského chápání. Vy opravdu nejste křesťan,ale co tedy potom jste?
Nic ve zlém, ale vy se mi opravdu nejevíte být někým, kdo by byl schopen posoudit, zda jsem nebo nejsem křesťan. Moderní křesťanská teologie dospěla k názoru, že Ježíš a jeho příběh jsou podobenstvím Boha a jeho vztahu ke světu. Takže pozemský příběh Ježíše z nazareta je měřítkem toho, co před Bohem obstojí.
Pelagius:
Unavuje mě se neustále opakovat. To, co se v případě Ježíšova vzkříšení stalo nebylo žádné porušení přírodních zákonů. Bylo to prostě zcela mimořádné a nikdy předtím a nikdy potom nevídané boží jednání – nešlo o žádný fyzikální nebo jinak měřitelný jev. Máme o tom svědectví těch, kdo tím byli zasažení, a je na vás, zda se jim rozhodnete věřit, nebo ne. Už jsem tady taky několikrát psal, že Bůh, v kterého věřím, vůbec všemohoucí není – právě naopak. Jinak pokud chcete věřit, že je vaše paní mimozemšťan, je to vaše věc. Ale docela by mě zajímalo, co to pro vás znamená a zda z toho pro vás něco důležitého plyne?
Jarda:
Já, myslím, že vím, co z toho pro Jacka plyne. Pevně věří, že jeho paní mimozemšťanka mu může splnit jakékoliv jeho přání – uzná-li, že to pro něj bude dobré – a může jej vyléčit z jakékoliv choroby, jestliže jí poskytně kvalitní sex a umyje po obědě nádobí, a uzná-li paní mimozenšťanka, že to bude pro jeho dobro.
Pelagius says:
Ježíš byl Bůh – ale jeho božská podstata se projevila až po jeho popravě – během svého pozemského putování žil a fungoval jako kterýkoli jiný člověk.
treebeard:
Podľa Jána tak nefungoval, podľa Jána neustále zdôrazňoval, že je Bohom (kto mňa videl, videl aj Otca, Ja Som cesta…, prv než bol Abrahám, Ja Som). Podotýkam, že Ja Som (Ego Eimi) je meno Boha, po hebrejsky sa ja som píše JHVH. V scéne “Koho hľadáte?” “Ježiša Nazaretského” “Ja Som”, padli vojaci aj s Judášom na zem, pretože ich sila tých slov zložila. Jánov Ježiš všetko vedel vopred, nikdy ho nič neprekvapilo. Nebol teda vôbec ľudský. K ľudskému Ježišovi mal najbližšie Ježiš Markov. Asi by sme teda mali novšie evanjeliá zahodiť 🙂
Pelagius says:
Tak pokud by se prokázalo (třeba), že Ježíš zemřel v pokročilém věku přirozenou smrtí, tak bych musel uznat, že základní tvrzení křesťanství neplatí. Asi bych se nestal ateistou, ale pravděpodobně bych se stal agnostikem nebo filozofickým teistou, bez vazby na konkrétní náboženství.
treebeard:
Lenže my vôbec netušíme v ako veku zomrel Ježiš (sú názory, že dožil cca 50, na tú dobu pokročilý vek), ani akou smrťou (ale ani ateista nemá dôvod neveriť, že bol popravený). Uvedené “fakty” však máme len napísané v nie príliš konzistentných evanjeliách. Takže vlastne pre vzdanie sa kresťanstva potrebujete vyvrátiť niečo, čo neviete dokázať, ba ani podložiť nejakým silnejším nepriamym argumentom.
Pelagius says:
June 16, 2013 at 11:01 am
Moderní křesťanská teologie dospěla k názoru, že Ježíš a jeho příběh jsou podobenstvím Boha a jeho vztahu ke světu. Takže pozemský příběh Ježíše z nazareta je měřítkem toho, co před Bohem obstojí.
jack:
To je ale pouze vaše tvrzení,jiní věřící mají zase tvrzení jiné. Dokonce to už zaznělo i tady. Někdo napsal,že lidé nemohou svým myšlením a svou logikou posuzovat působení a jednání Boha. Vy se domníváte,že vy to dělat můžete. Ale objektivní argumenty potvrzující vaše tvrzení jako vždy neexistují!!
jack:
To je ale pouze vaše tvrzení,jiní věřící mají zase tvrzení jiné. Dokonce to už zaznělo i tady. Někdo napsal,že lidé nemohou svým myšlením a svou logikou posuzovat působení a jednání Boha. Vy se domníváte,že vy to dělat můžete. Ale objektivní argumenty potvrzující vaše tvrzení jako vždy neexistují!!
Už jsem tu psal, že pokud si představujete nějaký důkaz typu gigantického nápisu vytesaného na odvrácené straně Měsíce, nebo něco podobného, no tak ten asi nezískáte. To, co křesťanství nabízí, je určitý výklad existující reality a určitý pohled na svět. Buď vás tenhle výklad přesvědčí a přijmete ho za svůj, nebo ne. Chcete, berte, nechcete, nechte být.
Pelagius says:
June 16, 2013 at 10:58 am
jack:
Nám ale nejde o to,jak nazývat procesy v lidské mysli. Řešíme vaše vyjádření,že NĚCO ve vašem případě “Duch svatý” PŮSOBÍ na tuto mysl.
Tak to se mýlíte – já se domnívám, že právě o to jde
jack:
Potom vám přestávám rozumět. Mluvíme o člověku a jeho mozku nebo o entitě zvané Bůh,nezávislé na existenci člověka (a jeho mozku) a působení této entity na člověka formou zvanou vámi “Duch svatý”?? 🙁
Jarda says:
June 16, 2013 at 11:03 am
Jinak pokud chcete věřit, že je vaše paní mimozemšťan, je to vaše věc. Ale docela by mě zajímalo, co to pro vás znamená a zda z toho pro vás něco důležitého plyne?
jack:
Plyne pro mě z toho to samé co pro vás z existence Boha.
Vy můžete s vírou v existenci Boha vyvozovat své závěry,že Ježíš mohl být tímto Bohem “vskřísen”.
A já mohu s vírou,že má žena je mimozemšťan vyvozovat své závěry,že je klidně možné,že má žena létá na dovču do vzdálené galaxie.
Pointa je v tom,že jak vaše vyvozování,tak mé vyvozování má naprosto stejnou vypovídající hodnotu!!
Pelagius says:
June 16, 2013 at 1:20 pm
Už jsem tu psal, že pokud si představujete nějaký důkaz typu gigantického nápisu vytesaného na odvrácené straně Měsíce, nebo něco podobného, no tak ten asi nezískáte. To, co křesťanství nabízí, je určitý výklad existující reality a určitý pohled na svět. Buď vás tenhle výklad přesvědčí a přijmete ho za svůj, nebo ne. Chcete, berte, nechcete, nechte být.
jack:
To je právě ten problém. Vy vykládáte něco jiného a tisíce dalších věřících zase něco jiného. Tak který výklad si podle vás mám vybrat? Já totiž nevybírám stejným principem jako vy,podle toho,jestli ten či onen výklad chci nebo nechci,podle líbivosti.
Proto než si jeden z těch všech vyberu,tak neposuzuji jak se mi líbí (jako vy),ale jaké objektivní argumenty hovoří pro daný výklad,ale to už jsem vám vysvětloval několikrát.
Pelagius says:
June 16, 2013 at 1:20 pmTo, co křesťanství nabízí, je určitý výklad existující reality a určitý pohled na svět.
jack:
Výklad reality a pohled na svět,pro který neexistuje žádné objektivní odůvodnění je z mého pohledu bezcenný. Takových vyfantazírovaných pohledů najdu tisíce,jaký smysl to má mít vybírat si mezi nimi podle líbivosti,jako mezi houskami na krámě?
Já hledám pravdu,nikoliv uspokojující odpověď.
Teologie je pokus člověka vysvětlit to co sám nechápe,přitom mu nejde o pravdu,ale o uspokojující odpověď. Hubbard
jack says:
June 16, 2013 at 2:08 pm
Pelagius says:
June 16, 2013 at 10:58 am
jack:
Nám ale nejde o to,jak nazývat procesy v lidské mysli. Řešíme vaše vyjádření,že NĚCO ve vašem případě “Duch svatý” PŮSOBÍ na tuto mysl.
Tak to se mýlíte – já se domnívám, že právě o to jde
jack:
Potom vám přestávám rozumět. Mluvíme o člověku a jeho mozku nebo o entitě zvané Bůh,nezávislé na existenci člověka (a jeho mozku) a působení této entity na člověka formou zvanou vámi “Duch svatý”??
Myslím, že už jsem tady psal, že Duch svatý může působit v mysli každého člověka (nezávisle na jeho náboženských představách, kam počítám i ateismus). Už jsem ale taky uváděl, že působení DS není nějaké duševní “znásilnění” – je to prostě nabídka či cesta, kterou člověk ve své mysli nalezne a může se po ní vydat (následovat ji), pokud chce. Když se tak stane, tak mluvíme o působení Ducha svatého.
jack:
Plyne pro mě z toho to samé co pro vás z existence Boha.
Vy můžete s vírou v existenci Boha vyvozovat své závěry,že Ježíš mohl být tímto Bohem “vskřísen”.
A já mohu s vírou,že má žena je mimozemšťan vyvozovat své závěry,že je klidně možné,že má žena létá na dovču do vzdálené galaxie.
Pointa je v tom,že jak vaše vyvozování,tak mé vyvozování má naprosto stejnou vypovídající hodnotu!!
Troufnu si tvrdit, že z víry v Boha a pravdivost křesťanství pro mě plynou o dost důležitější a zajímavější věci než pro vás z poznatku, že vaše paní je mimozemšťan.
jack:
To je právě ten problém. Vy vykládáte něco jiného a tisíce dalších věřících zase něco jiného. Tak který výklad si podle vás mám vybrat? Já totiž nevybírám stejným principem jako vy,podle toho,jestli ten či onen výklad chci nebo nechci,podle líbivosti.
Proto než si jeden z těch všech vyberu,tak neposuzuji jak se mi líbí (jako vy),ale jaké objektivní argumenty hovoří pro daný výklad,ale to už jsem vám vysvětloval několikrát.
No tak to už je na vás – s tímhle rozhodováním vám nepomůžu. Ale rozhodování se v životě nevyhnete. Ať už se rozhodujete o tom, jestli si vezmete pozemšťanku nebo mimozemšťanku, jaké si koupíte auto, co půjdete studovat… Život je samé rozhodování.