Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Neměla to být diskuze o víře, nevíře, ateismu? Zatím to spíše vypadá jako směs fyziky a ontologie…
Stefan says:
February 2, 2013 at 11:31 pm
My vlastne nevieme, co je hmota. Vieme je sice povedat, aku energiu ma elektron, ako sa sprava, vieme to potom prakticky vyuzit, ale co to je elektron, to nevieme. Boh to vsak vie.
Jarda:
“Boh to vsak vie.” No, to je informace jako “tři psi!” Zvláště když nejsme schopni dokázat, zda (nějaký) Bůh/bůh vůbec existuje!
Presne tak. A o to tu ide. No my ´vieme´, ze stvorenie je Bozie dielo.
My “vieme” že není
Anonymous: “Neměla to být diskuze o víře, nevíře, ateismu? Zatím to spíše vypadá jako směs fyziky a ontologie…”
No jo, měla měla, ale když tu nemáme nikoho kdo by nám oponoval, tak už se bavíme mezi sebou. Máš nějaké téma k diskuzi z oblasti víry/ateismu? Všichni bychom tu uvítali, kdybys přišel s nějakou konstruktivní obhajobou víry… Máš na nás náladu? 😉
Anonymous, jestli máš náladu se s námi pobavit, tak si přečti Uvítání a přehled http://www.i-ateismus.cz/privitani-a-prehled/ a zareaguj jakkoliv chceš.
Nebo pokud máš co říct k tématu svobodné vůle, pokud bys chtěl třeba hájit stanovisko, že existuje, tak sem s tím! 🙂
Michale, jestliže se chceš vrátit k svobodné vůli, tak můžeš odpovědět na ten můj příspěvek z první strany.
Čestmír Berka says:
February 3, 2013 at 3:33 pm
My “vieme” že není
Vieme, ze to viete, ved mate tu svoju ´Darwin & Dawkins s.r.o.´
a Laplace
feat. Laplace
Michal: “Jo, Navier Stokesovy rovnice také popisují proudění kapaliny, jako kdyby byla spojitá. A ona není. Ostatně, to platí prakticky pro celou moderní fyziku: např. OTR i STR také zacházejí se světem, jako kdyby byl spojitý.”
Michal, udivuje ma, že vôbec nerozlišuješ medzi fundamentálnymi teóriami fyziky, ktoré sa snažia nájsť a vyjadriť najvšeobecnejšie fyzikálne zákonitosti nášho sveta a hydromechanickým modelom 😀
Michal: “Navier Stokesovy rovnice také popisují proudění kapaliny, jako kdyby byla spojitá.”
Áno, fyzika bežne používa rôzne idealizácie fyzikálnych objektov: absolútne čierno teleso, ideálny plyn, nestlačiteľná kvapalina, newtonovská kvapalina, … .
Michal: “OTR i STR také zacházejí se světem, jako kdyby byl spojitý.”
Neviem, čo presne si tým chcel povedať, ale ak si myslel na kontinuálnosť časopriestoru, tak aj v QM sa obvykle chápu čas a priestor ako kontinuá. Samozrejme, existujú aj kvantové teórie, ktoré sa pokúšajú o kvantovanie časopriestoru, ale tie sú viacmenej špekulatívne a vo fáze budovania 🙂
Michal: “To, že nějaká úspěšná (mimořádně úspěšná!) fyzikální teorie pracuje se světem, jako by byl nějaký, vůbec ale vůbec neznamená, že takový opravdu je.”
Michal, klin sa klinom vybíja a fyzikálna teória inou (lepšie fungujúcou) fyzikálnou teóriou 🙂 ak sa Ti nepáčia indeterministické interpretácie QM, môžeš vytvoriť lepšiu a striktne deterministickú teóriu mikrosveta, ktorá už takéto interpretácie neumožní. Len do toho! Nobelova cena Ťa neminie 😀
Stefan says:
February 3, 2013 at 2:59 pm
Presne tak. A o to tu ide. No my ´vieme´, ze stvorenie je Bozie dielo.
jack:
Vy tedy nejste věřící? Vy jste vědící?
Mám na vás otázku,vycházejme pro tentokrát z toho,že váš Bůh opravdu stvořil vesmír, planetu Zemi a vše co je na ní.
Vy jste s ním možná v nějakém kontaktu,tak by jste mi mohl zjistit odpověď na otázku,kterou si často kladu. Proč to všechno udělal???
Médea: Michal, klin sa klinom vybíja a fyzikálna teória inou (lepšie fungujúcou) fyzikálnou teóriou ak sa Ti nepáčia indeterministické interpretácie QM, môžeš vytvoriť lepšiu a striktne deterministickú teóriu mikrosveta, ktorá už takéto interpretácie neumožní. Len do toho! Nobelova cena Ťa neminie
Médeo, já nepotřebuji nic vymýšlet, citoval jsem ti dvě interpretace QM, které jsou deterministické. A i kdyby taková nebyla ani jedna, tak se nebudu tvářit, že taková NEMŮŽE existovat, protože přesně o toto jde: já tvrdím, že není jisté, že svět je indeterministický. Může být indeterministický, a může taky být deterministický, a vzhledem k nejasnostem ohledně interpretace QM není rozumné vynášet žádné definitivní soudy. Dělat to, se mi zdá poněkud krátkozraké.
Médea: Michal, udivuje ma, že vôbec nerozlišuješ medzi fundamentálnymi teóriami fyziky, ktoré sa snažia nájsť a vyjadriť najvšeobecnejšie fyzikálne zákonitosti nášho sveta a hydromechanickým modelom
Já jmenoval tři teorie, z nichž hydromechanický model byl jen jeden z nich – teorie relativity přece JE jedna ze dvou fundamentálních teorií. Zvláštní, že sis vybrala zrovna ten třetí, a děláš si legraci z toho, že tento třetí příklad není fundamentální teorie (když ty zbývající dvě, nebo přinejmenším jedna z nich, OTR, je). To mi přijde poněkud nekorektní. Kromě toho, já jsem tím stejně myslel obecnější věc: že totiž fyzika běžně a soustavně pracuje s idealizacemi, a nelze proto např. z faktu, že OTR pracuje s časoprostorem, jako by byl spojitý, usoudit, že JE spojitý.
Médea: “tak aj v QM sa obvykle chápu čas a priestor ako kontinuá. “
Co prosím? On je Planckův čas nějaká spekulativní hypotéza?! Ale nepovídej…! Kromě toho, v OTR se přece zachází např. i s hmotností, a s energií, a s oběma se počítá jako by byly spojité – jenže ony nejsou.
***
Kromě toho, stačí nakouknout např. na anglickou wiki, heslo determinism:
http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
V samotném úvodu stojí: “Determinism is a metaphysical philosophical position …”
Metafyzická a filozofická, Médeo. Nikoliv fyzikální a vyvrácená. Ale autoři toho článku jsou evidentní neználci, stejně jako ten Einstein. Možná bys měla jít a ten článek zeditovat a uvést je na správnou cestu.
A když nahlédneme třeba do Stanfordské encykopedie
http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/
tak tam v sekci Quantum mechanics čtu:
“Popular BELIEF (even among most physicists) holds that phenomena such as radioactive decay, photon emission and absorption, and many others are such that only a probabilistic description of them can be given.”
Belief, Médeo. Víra. Ani slovo o tom, že by kvantovka cokoliv takového dokazovala. Až skončíš s anglickou wiki, měla bys jít dovzdělat i autory Stanfordské encyklopedie.
A nakonec ještě jednu věc: QM je neslučitelná s OTR. Jedna z těch teorií, a možná obě, jsou prokazatelně V NĚČEM špatně. I toto je důvod, proč bych s konečným soudem vyčkal – přičemž to je přesně to co žádám, nic víc. Nehrát si na to, že VÍME že svět je nedeterministický, a akceptovat, že beztak jde spíš o filozofický problém (což potvrzují i zdroje které jsem citoval), a nikoliv fyzikální.
jack:
Vy tedy nejste věřící? Vy jste vědící?
Mám na vás otázku,vycházejme pro tentokrát z toho,že váš Bůh opravdu stvořil vesmír, planetu Zemi a vše co je na ní.
Vy jste s ním možná v nějakém kontaktu,tak by jste mi mohl zjistit odpověď na otázku,kterou si často kladu. Proč to všechno udělal???
Jarda:
Jacku,
“Bůh, jenž je sám v sobě nekonečně dokonalý a blažený, v úradku své ryzí dobroty, ze své svobodné vůle stvořil člověka, aby mu dal účast na svém blaženém životě. Proto v každé době a na každém místě se Bůh přibližuje k člověku. Volá člověka a pomáhá mu, aby Boha hledal, poznával a miloval ze všech svých sil. Svolává všechny lidi, které hřích rozptýlil, k jednotě ve své rodině, v církvi. Činí tak skrze svého Syna, kterého, když se naplnil čas, poslal na zem jako Vykupitele a Spasitele. V něm a jeho prostřednictvím Bůh povolává lidi, aby se v Duchu svatém stali jeho adoptivními dětmi, a tím i dědici jeho blaženého života.”
http://www.katechismus.cz/
Doufám, že jsem Stefanovi udělal radost.
Ještě pěkný citát z té Standfordské encyklopedie 🙂
“The once-standard, Copenhagen interpretation of QM posits such a collapse. It has the virtue of solving certain paradoxes such as the infamous Schrödinger’s cat paradox, but few philosophers or physicists can take it very seriously unless they are either idealists or instrumentalists. The reason is simple: the collapse process is not physically well-defined, and feels too ad hoc to be a fundamental part of nature’s laws.”
Bez komentáře 🙂
Michal: “Co prosím? On je Planckův čas nějaká spekulativní hypotéza?!”
Planckov čas je len konštrukt a kvantovanie času je stále len hypotéza 🙂
Michalov citát zo SEP: “The reason is simple: the collapse process is not physically well-defined, and feels too ad hoc to be a fundamental part of nature’s laws.”
A hypotéza, že každý kvantový prd (s prepáčením) vygeneruje paralelné vesmíry, len kvôli tomu, aby sa uskutočnili všetky možnosti, tá nie je ad hoc? 🙂
Michal: “Nehrát si na to, že VÍME že svět je nedeterministický, a akceptovat, že beztak jde spíš o filozofický problém (což potvrzují i zdroje které jsem citoval), a nikoliv fyzikální.”
Ten problém je práve tak fyzikálny ako filozofický. No a medzi fyzikou a filozofiou a vlastne filozofiou a každou vedou nie je podľa mňa ostrá hranica.
To: Michal
Líbí se mi vaše články a vaše úvahy.
Honí se mi hlavou stejné úvahy jako vám,ale nedokáži to tak pěkně napsat jako vy.
Měl bych pro vás jednu,z mého pohledu, základní úvahu,která se mi honí v hlavě a vy by jste si s tím tématem určitě poradil lépe než já.
Přemýšlím nad tím,že kdyby jsme vycházeli z toho,že křesťanský Bůh opravdu stvořil vesmír a člověka schopného logicky uvažovat,tak bychom si mohli (a měli) položit otázku,PROČ to udělal.
Přestavuji si,že jsem všemocná bytost. Rozhodnu se stvořit nepředstavitelně obrovský vesmír, v něm malou planetu a na ní inteligentní živočišný druh,říkejme mu člověk.
Vymyslím si pro člověka nějaká pravidla chování,při plnění si vymyslím odměnu a při neplnění trest (ráj a peklo). Potom hlídám život každého člověka,abych věděl do jaké škatulky ho zařadit. Mimo jiné chci,aby člověk věřil v mou existenci,ale nedám mu důvod,aby mou existenci považoval za jasně prokázanou a aby o mé existenci nebyly pochybnosti.
Jelikož jsem entita existující před vesmírem a vesmír jsem sama stvořila,jsem entita jejíž existence je na vesmíru a všem co je jeho součástí nezávislá.
Ptám se tedy,co je vůbec smyslem toho co jsem jako Bůh stvořil? S existenčních důvodů to nebylo,je to tedy nějaký druh boží zábavy? Stvořil nás Bůh pro nějaký zvláštní druh své zábavy? Jsme figurky v jeho hře? Baví se Bůh tím,že na nás kouká a rozděluje nás do škatulek? A proč chce,aby nás co nejvíce skončilo v ráji? Je to pouze nějaký druh mastícího ega všemocné bytosti,která si chce dokazovat,jak je úžasná,že ji někteří lidé poslouchají? A to nemá všemocná bytost nic lepšího na práci,než pozorovat lidské divadélko? A jelikož pozorujeme,že život na této planetě je a vždy byl bojem o život,bojem mnohdy krutým a nemilosrdným,tak se pozorováním těchto faktů Bůh baví? A kdyby se mu nelíbilo to co vidí,nezměnil by něco,aby se dobře bavil? Asi se mu líbí to co vidí,vždyť to stvořil. Nebo snad stvořil něco jiného,ale lidé mu to zničili?
Ale jestli ho trápí to co vidí,tak proč na to čumí. Je Bůh nějaké vyšinuté pako,které se rádo trýzní pohledem na něco,co vlastně vidět nechce?
Jaký to má tedy vůbec smysl,aby všemocný Bůh stvořil vesmír a člověka?Proč to Bůh udělal??? Že by se nudil?
Jarda:
Jacku,
“Bůh, jenž je sám v sobě nekonečně dokonalý a blažený, v úradku své ryzí dobroty, ze své svobodné vůle stvořil člověka, aby mu dal účast na svém blaženém životě.
jack:
Proč Bůh chce,aby měl nějaký bezvýznamný člověk účast na jeho blaženém životě?
Michal: Michal: “To, že nějaká úspěšná (mimořádně úspěšná!) fyzikální teorie pracuje se světem, jako by byl nějaký, vůbec ale vůbec neznamená, že takový opravdu je.”
To já tvrdím od začátku. Každá vědecká teorie, i darwinismus je OK; ale darwinismus potřebuje aby příroda umožnila evoluci, aby byla taková. Souhlasím s evoluční teorií…ale je to supr čupr software napasovaný na supr čupr hardware………vysvětlitelné teorií mnoha světů? možná, ale ta teorie mnoha světů je řadou fyziků odsuzována. Prostě mě připadá svět nenáhodný…kupodivu i Vám…..stále mluvíte o determinismu; determinismus má ale blízko k účelovosti…proč by věci přírody měly plynout deterministicky; proč neexistuje naprostý chaos…..nekonečno různých částic v různých časech, navzájem naprosto nekompatibilních a ne všude přesně stejné elektrony se stejnou hmotností a vlastnostmi atd.; deterministický software a koneckonců software evoluce na hardwaru, který sedne k tomu softwaru