O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. martiXXX

    proto mě fascinuje jak ty generátory náhody na pozadí (dle fyziků) kreslí v každém okamžiku náš deterministicky nedeterministický makrosvět…

  2. Stefan

    jack says:
    February 3, 2013 at 10:40 pm

    Vy tedy nejste věřící? Vy jste vědící?
    Mám na vás otázku,vycházejme pro tentokrát z toho,že váš Bůh opravdu stvořil vesmír, planetu Zemi a vše co je na ní.
    Vy jste s ním možná v nějakém kontaktu,tak by jste mi mohl zjistit odpověď na otázku,kterou si často kladu. Proč to všechno udělal???

    Je to velmi jednoduche – aby sa do tohto sveta vtelil 🙂

  3. jack

    Stefan says:
    February 3, 2013 at 11:51 pm
    Je to velmi jednoduche – aby sa do tohto sveta vtelil 🙂

    jack:
    Ale jaký to má mít pro něj význam,vtělovat se do světa,který stvořil. To je nějaký druh boží zábavy??

  4. Medea

    Michal: “fyzika běžně a soustavně pracuje s idealizacemi, a nelze proto např. z faktu, že OTR pracuje s časoprostorem, jako by byl spojitý, usoudit, že JE spojitý.”

    Michal, a z čoho iného, by si chcel usúdiť, že časopriestor je spojitý, ak nie z validnej fyzikálnej teórie? Z letu vtákov alebo z vnútorností obetovaných zvierat? 😀

  5. Medea

    Samozrejme, prírodné vedy neposkytujú absolútne istoty a človek nemá absolútnu záruku, že nejaká súdobá dobre fungujúca teória už nemôže byť nahradená nejakou inou a lepšou teóriou, ale tá Tvoja formulácia tejto fundamentálnej ľudskej neistoty voči svetu ma pobavila 🙂

  6. Michal Post author

    Médeo, já jsem přece nepsal o žádné fundamentální nejistotě vůči světu, já mluvím o nejistotě KONKRÉTNĚ v otázce determinismu, jakož i toho, která interpretace QM je správná. Opravdu máš zapotřebí překrucovat co píšu, a to pak vyvracet a ještě se tomu vysmát?

    Médea: “Michal, a z čoho iného, by si chcel usúdiť, že časopriestor je spojitý, ak nie z validnej fyzikálnej teórie? Z letu vtákov alebo z vnútorností obetovaných zvierat?”

    Samozřejmě že z validních fyzikálních teorií, jenže já ti tu už poněkolikáté opakuji, že naše dvě fundamentální teorie, QM a OTR jsou prostě tak trochu v rozporu. Nemohou být úplně pravdivé obě současně. Čili nad tou jejich validností prostě JE malinko otazník. A problémem je např. i ta spojitost. To, že Planckův čas je spekulativní koncept, říkáš ty, já jsem nic takového nečetl. John D. Barrow, Stephen Hawking, Victor J. Stenger, Michio Kaku, ani další autoři které jsem četl, o tom nic nepsali. Konkrétně Barrow a Stenger, kterého zrovna teď čtu, z Planckovým časem zachází jako s dobře etablovaným a podloženým konceptem. Rovněž tak na wiki jsem nenašel nic o tom, že by mělo jít o spekulativní koncept. Za těchto okolností by bylo fajn, kdybys své tvrzení o spekulativnosti Planckova času jasně doložila, a nebo si přestala vymýšlet.

    Kromě toho to co píšu nevisí na Planckově času. Znovu opakuji, že když už nic jiného, tak energie je diskrétní, a přitom OTR s ní zachází jako se spojitou. Takže zase platí co říkám: Z faktu, že OTR zachází s energií jako se spojitou zjevně nelze usoudit, že JE spojitá, protože ona spojitá není.

    Mám pocit, že máme opravdu trochu problém se domluvit, a promiň, ale nemyslím, že problém je zcela na mé straně. A když si vzpomenu na naše předchozí neshody, ohledně tvé víry v jakousi zvláštní fyzikální entitu či realitu která má stát za lidským vědomím (zde by sis myslím měla připomenout, co mi tu říkáš teď! 🙂 Že by se měl člověk držet etablovaných fyzikálních teorií, a nespekulovat o ničem nad ně…), a nebo když si vzpomenu na naši výměnu názorů ohledně historického Ježíše, a nebo jak máš naprosté jasno v tom, jak mohou i inteligentní lidé věřit v Boha – tak mi to celé tak nějak začíná dávat smysl… 🙂

  7. Michal Post author

    @963: znovu si čtu Tvůj komentář http://www.i-ateismus.cz/2013/01/o-svobodne-vuli/comment-page-1/#comment-54864
    a v zásadě s ním souhlasím… jen mám otázku k odstavci:

    “Z toho by tedy mělo být jasné že o sofistikovanost prvního programu vůbec nejde. Je možné v principu mít velice sofistikovaný a program bez svobodné vůle i velmi primitivní se svobodnou vůlí.”

    Píšeš “velmi primitivní program se svobodnou vůlí”? O tomhle bych já asi pochyboval, nemyslím že by bylo možné vytvořit jednoduchý program, který by přitom měl svobodnou vůli. Podle mého názoru je značná míra složitosti a komplexnosti nutnou, nikoliv však postačující podmínkou, aby program měl svobodnou vůli.

  8. protestant

    ….Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme)….

    protestant:
    Pak bys ale ani v otázce věřit či být ateistou neměl očekávat svobodnou vůli. Pak je ovšem tvůj web k ničemu, protože je dáno kdo má být ateistou a kdo věřícím.

  9. protestant

    ….Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme)…

    protestant:
    Pokud vezmeme neexistenci svobodné vůle do důsledků, pak ani věřící nemají jinou možnost, než vycházet z chybné premisy …. my přece nemáme svobodnou vůli z této premisy nevycházet. 🙂

  10. Medea

    Michal: “jenže já ti tu už poněkolikáté opakuji, že naše dvě fundamentální teorie, QM a OTR jsou prostě tak trochu v rozporu. Nemohou být úplně pravdivé obě současně. Čili nad tou jejich validností prostě JE malinko otazník.”

    Michal, ale to mi vôbec nemusíš opakovať, pretože ja to dobre viem. Však sme sa už o tom niekoľkokrát bavili v súvislosti s Big Bangom. GTR sa tvári, že kvantový svet neexistuje a QM sa zase tvári, že neexistuje gravitáci 🙂 GTR je jednoducho úspešnou teóriou makro (alebo mega) sveta a QM úspešnou teóriou mikro-sveta. A keď hovorím o validite nejakej teórie, myslím tým len to, že teória s veľmi uspokojivou presnosťou popisuje rozsiahlu množinu javov. Teda aj klasická fyzika je pre mňa validná teória uspokojivo popisujúca rozsiahlu množinu javov. Validná tu neznamená definitívne platná a na celý svet a všetky jeho škály aplikovateľná.

    “QM a OTR jsou prostě tak trochu v rozporu.” Obe teórie sa zhodnú na kontinuálnosti času a priestoru.

    Michal: “To, že Planckův čas je spekulativní koncept, říkáš ty, já jsem nic takového nečetl.”

    Ale to som vôbec netvrdila. Napísala som toto: “Planckov čas je len konštrukt a kvantovanie času je stále len hypotéza”. Na Planckovom čase nie je nič špekulatívne. Planckov čas je dobre definovaná fyzikálna konštanta/jednotka, ktorú si zadefinovali fyzici pomocou základných fyzikálnych konštánt. Špekulatívnou hypotézou je to kvantovanie času! (Inak, je mi kvantovanie času veľmi blízke. Tá predstava diskrétneho času ma fascinuje :))

    Medea: “Za těchto okolností by bylo fajn, kdybys své tvrzení o spekulativnosti Planckova času jasně doložila, a nebo si přestala vymýšlet.”

    Odporúčam pozornejšie a menej emotívne čítanie mojich príspevkov 😉

  11. Michal Post author

    protestant:
    Pak bys ale ani v otázce věřit či být ateistou neměl očekávat svobodnou vůli. Pak je ovšem tvůj web k ničemu, protože je dáno kdo má být ateistou a kdo věřícím.

    Ahoj Protestante, no to není tak jednoduché: on je třeba dán i tento web (a nebo možná taky ne, a je dílem nějakého řetězce událostí, začínajícího kvantovou náhodou, viz Médea), a stejně tak je dáno, že některým křesťanům pomůže prohlédnout a okovů víry se zbavit… 😉 Takže tak 🙂

  12. S.V.H.

    Michal:

    Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není.

    S.V.H.:
    V logice této úvahy je svobodné rozhodnutí, zda k mladíkovi cítit opovržení či nikoli, opět iluzorní. Stejně jako mladík je “předurčen” starší paní nepustit sednout, já jsem předurčen jím za to opovrhovat. Někdo jiný je naopak předurčen jím neopovrhovat.
    To je taková ta klasická naivní výtka vůči neexistenci svobodné vůle: pokud neexistuje svobodná vůle, vrah nemůže za to, že vraždí, a nemá tedy smysl ho za to odsuzovat. Ale stejně jako je vrah předurčen, aby vraždil, jsou ostatní členové společnosti předurčeni, aby k jeho činu cítili odpor a vyvodili z toho důsledky.

  13. S.V.H.

    Michal:
    – V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? …

    S.V.H.:
    Tady bych jen poznamenal, že lidé vybavení pocitem “odporu ke zlu” jsou. Odpor ke zlu (nebo svědomí nebo morálka nebo jak to nazveme) se evolučně vyvinul jako stabilní strategie pro soužití ve skupině (někteří věřící samozřejmě věří, že nám ho dal Bůh). Ale odpor to pochopitelně není nepřekonatelný, dalo by se říci, že je překonatelný poměrně lehce (zvláště u některých lidí). Což by byla docela závažná výtka vůči Bohu, pokud by byl autorem morálky on. Proč cítí mnozí lidé větší odpor k pavoukům než k podvádění? Jo aha, aby to nenarušovalo svobodnou vůli. 🙂

  14. Medea

    Michal: “A když si vzpomenu na naše předchozí neshody, ohledně tvé víry v jakousi zvláštní fyzikální entitu či realitu která má stát za lidským vědomím (zde by sis myslím měla připomenout, co mi tu říkáš teď! 🙂 Že by se měl člověk držet etablovaných fyzikálních teorií, a nespekulovat o ničem nad ně…)”

    Ja len neverím v pravdivosť funkcionalizmu, ale verím, že myseľ je fyzikálny a fyzikálne popísateľný fenomén.

    “Že by se měl člověk držet etablovaných fyzikálních teorií, a nespekulovat o ničem nad ně …”, tak to netvrdím! Človek môže špekulovať o čomkoľvek, len by si mal dávať pozor na to, čo je špekulácia a jasne si to vydeliť. Veda sa môže ohľadom danej veci aj mýliť (a naopak, špekulácia, by mohla byť pravdivá) ale aj nemusí. To, že nejaká téza je súčasťou etablovanej fyzikálnej teórie považujem za dobrý dôvod pre vieru v správnosť danej tézy, ale nie za nutnosť veriť, kľudne môžeš danú tézu považovať za nejakú dočasnú aproximáciu a nebudem Ti to vytýkať, len sa nesmieš tváriť, že Tvoja viera v aproximatívnosť tézy je dôkazom aproximatívnosti. A ďalej si treba uvedomiť, čo daná etablovaná teória popisuje, teda jej aplikačnú doménu, doména totiž nemusí zahŕňať všetky škály nášho sveta.

  15. Stefan

    Tiez ma napadol pripad tzv. ´tenisovych deti ´. Niekolko rokov dozadu v USA si vela bohatych rodicov zmyslelo, ze zo svojho dietata vychovaju tenisovu hviezdu. Staci len ak ho uplne odmala budu trenovat ti najlepsi specialisti. Vychadzali z predpokladu, ze clovek je pri narodeni ako cisty papier, staci ho len zapisat tym, cim chceme. Tieto buduce hviezdy vzak za niekolko rokov zacali plnit psychologicke ambulancie, pretoze svoje ulohy nezvladli, miesto toho u nich vznikli rozne traumy a komplexy. Teoria: ´Porucime vode a rozkazeme vetru´ sa tu ukazala ako uplne chybna.

  16. Medea

    A funkcionalizmus nie je súčasťou nejakej validnej téorie mysle. My totiž žiadnu takú teóriu ešte nemáme. Zatiaľ je funkcionalizmus len metafyzickým stanoviskom.

  17. S.V.H.

    Michal:
    … Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit? …

    S.V.H.:
    Přesně to křesťané tvrdí a já v tom v kontextu jejich víry zas takový problém nevidím. Jednoduše rozlišují mezi narušením svobodné vůle člověka jiným člověkem (např. když Hitler masakruje lidi) a narušení svobodné vůle člověka Bohem (např. kdyby mu v tom Bůh zabránil). Bůh prostě do konání lidí nezasahuje.
    Problém ale vidím v tom, že druhým dechem křesťané dodávají, že Bůh do chodu světa zasahuje. Například když vyslyší modlitbu. Vyslyšení mnohých modliteb se jednoduše neobejde bez narušení svobodné vůle jiných lidí (případně dalších živých organismů).

  18. Medea

    SVH, ja by som rozlišovala medzi slobodnou vôľou človeka a možnosťou realizovať nejakú slobodnú voľbu. Hitler môže mať slobodnú vôľu viesť svetovú vojnu, ale nemusí mať možnosť ju viesť, keby Boh chcel.

    Vrah môže túžiť po vražde a môže byť aj pre ňu slobdone rozhodnutý a to aj navzdory silovému poľu, ktorým by Boh chránil vrahom vyhliadnutú obeť 🙂 Vrah, by jednoducho len lačno obchádzal silové pole s túžbou vraždiť, ktorá by sa nemohla realizovať 🙂

  19. protestant

    Michal says:
    Ahoj Protestante, no to není tak jednoduché: on je třeba dán i tento web (a nebo možná taky ne, a je dílem nějakého řetězce událostí, začínajícího kvantovou náhodou, viz Médea), a stejně tak je dáno, že některým křesťanům pomůže prohlédnout a okovů víry se zbavit… Takže tak

    protestant:
    I tato tvoje reakce byla při neexistenci svobodné vůle předem dána. Jen jsi napsal co ti už bylo dávno určeno. 🙂

Comments are closed.