Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Mě se to dřív taky tak jevilo, byl jsem taky jako ty, tudíž nevěřící.
Jirko, ty víš jaká je Medea, jaký má styl uvažování, že si myslíš, že jsi byl jako ona?
Tohle je velmi časté tvrzení věřících (“byl jsem jako ty”) a většinou následný příběh o přechodu k víře má zřejmě říct něco jako “podívej, byl jsem stejný jako ty a přechod k víře jsem zvládl, tak to můžeš zvládnout také”.
Ne, lidé jsou různí a nakonec tady už několikrát padlo, že ačkoliv je většina Čechů ateisté, hodně z nich je ve skutečnosti “něcisty” a i zbytek “skutečných” ateistů není skupinou se shodným uvažováním.
Stejně tak věřící nejsou žádnou homogenní skupinou, o čemž nakonec svědčí i obrovské množství denominací a různých názorů jen v rámci křesťanství.
PS: Ze stejného důvodu je přinejmenším nepřesné, když ateista řekne “byl jsem jako ty, tudíž věřící a teď nejsem”.
PPS: Kdysi jsem chodil do kostela a kdybych měl tehdy vyjádřit pravděpodobnost zda Bůh existuje, asi bych volil číslo 50%. Pochybuji tak, že bych se mohl označit za typického věřícího a tvrdit “byl jsem jako ty”.
Jirka: “Tady jste to právě vystihla…. ten slepý jim musí uvěřit.
To je podstatné.”
Jirka, ja nemám alergiu na slovo “viera” 🙂 Pre mňa je len dôležité, aby to bola pravdivá a odôvodnená viera.
Ja teda aj poznanie vymedzujem ako pravdivú a odôvodnenú viera 😉
Poznanie ako odôvodnená pravdivá viera: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/#KnoJusTruBel
Ale na túto tému sme tu už bavili:
http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/comment-page-15/#comment-34622
http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/comment-page-16/#comment-34750
Jirka: “Tady jste to právě vystihla…. ten slepý jim musí uvěřit.
To je podstatné.”
No, pre mňa je teda podstatná tá ODÔVODNENOSŤ a náš popisovaný slepec má dobré empirické dôvody pre svoju vieru v existenciu zraku u vidiacich.
Jirko, ty víš jaká je Medea, jaký má styl uvažování, že si myslíš, že jsi byl jako ona?
to samozřejmě není myšleno doslova
Ja teda aj poznanie vymedzujem ako pravdivú a odôvodnenú viera
Tak to je super, máme tedy jasno v terminologii. Často se totiž stává, že nedorozumění jsou ve špatném užívání terminologie.
Machi: “Stejně tak věřící nejsou žádnou homogenní skupinou, o čemž nakonec svědčí i obrovské množství denominací a různých názorů jen v rámci křesťanství.”
Ale ale ale… To jsi tedy úplně mimo. Totálně mimo. Stačí se podívat na toto forum. Jirka je katolík, Prostestant je protestant a já jsem letniční , nebo řekněme bývalý letniční. A rozumíme si v tom základním. Věříme v toho samého Boha a naše odlišnosti nejsou ani procentem toho, co nás spojuje. To, co nás spojuje, vysoce, vysoce převyšuje detaily, v kterých se lišíme.
A jak vidím snahu Medey a dalších nás přesvědčovat, že Bůh neexistuje, to je k uzoufání. Je to vážně zoufalé a totálně bídné. Já sem vždycky na toto forum přijdu ve fázi zklamání z Boha a víry. Pokaždé, když mám problém s vírou, jako bych chtěl Boha potrestat a donutit k tomu, aby mi pomohl. Snažím se tu s ateisty najít společnou řeč. Zanadávám si na víru. Páč bezduchá slepá víra není můj fetiš. Ale jak čas postupuje dál a já vidím to ubohé prázdno, které mohou ateisti nabídnout, tak mě to vždycky vrátí k víře. Ateisti mi nabídnou jen pochyby a neznaděj. K čemu mi to je. Když stejně vím, že Bůh je. Mrzí mě, že nemohu svědčit o své víře v plnosti a nemůžu svědčit o divech a úžasných věcech, které třeba jsou popsány ve skutcích aoštolů. Ale k ateismu utéct nemůžu, když je tak prázdný, beznadějný, mrzivý a mrtvý. Ateismus je vlastně jen dočasně chodící mrtvola. K čemu by mi bylo obléct si na sebe tuto mrtvolu….
PPS: Kdysi jsem chodil do kostela a kdybych měl tehdy vyjádřit pravděpodobnost zda Bůh existuje, asi bych volil číslo 50%. Pochybuji tak, že bych se mohl označit za typického věřícího a tvrdit “byl jsem jako ty”.
Jinak podle mě pochybnosti k víře patří. Taková ta víra jíž nic nemůže otřást… to je spíš zrůdnost. Většinou se pak zjistí, že tam je zaměnění živého Boha za nějakou pravdu, či přesvědčení a nebo o zbožštění náboženství. Pravá víra není prosta pochybností, o víru se bojuje, to není jednou daná, statická a neměnná věc! To by byla mrtvola!
to Pozorovatel:
Oba tu pod sebou píšeme o mrtvole, nezávisle na sobě. Náhoda?
Vy píšete o mrtvole ateismu.
Já píšu o mrtvole, mrtvé víry bez pochybností a zápasů.
🙂
Jirko, ty víš jaká je Medea, jaký má styl uvažování, že si myslíš, že jsi byl jako ona?
to samozřejmě není myšleno doslova
Já jsem nepočítal s tím, že to myslíš doslova, ale hodilo se mi to do začátku úvahy jako ilustrace, protože ten obrat je skutečně často používán a v každé delší diskuzi se nakonec objeví (často z obou stran).
Jinak podle mě pochybnosti k víře patří….
Schválně, kolik těch, kteří se vydávají za věřící, odhadnou pravděpodobnost existence Boha fifty fifty? 🙂
Nikdy jsem takového nezaregistroval (což může být samozřejmě dáno zkreslením a jedná se jen o anekdotickou evidenci).
Schválně, kolik těch, kteří se vydávají za věřící, odhadnou pravděpodobnost existence Boha fifty fifty?
Víš co? Je to ještě horší! Oni nad tím nepřemýšlejí….ty aspoň jo a to není lhostejnost
to Machi: Jinak v dopisech Matky Terezy z Kalkaty jde vidět obrovské zoufalství a myslím, že někdy neměla ani těch 50%. To prostě k víře patří. I temnota a pochybnosti. Jestli si někdo myslí, že to je procházka růžovou zahradou, že se pomodlíš a splní se vše, že se nebudeš bát… ten se mýlí…
Machi: “Stejně tak věřící nejsou žádnou homogenní skupinou, o čemž nakonec svědčí i obrovské množství denominací a různých názorů jen v rámci křesťanství.”
Pozorovatel: “Ale ale ale… To jsi tedy úplně mimo. Totálně mimo. Stačí se podívat na toto forum. Jirka je katolík, Prostestant je protestant a já jsem letniční , nebo řekněme bývalý letniční.”
Aha, takže Ty, Jirka a Protestant ste nejaký kresťanský triumvirát, povolaný hovoriť za tie 2 miliardy kresťanov? 😀
Pozorovatel: “A jak vidím snahu Medey a dalších nás přesvědčovat, že Bůh neexistuje, to je k uzoufání.”
Prečo, by som Ťa mala presviedčať o tom, že Boh nie je? Mne je teda fuk čomu veríš. Ja len chcem nejakú diskusiu na úrovni, nejaké dobré argumenty alebo zaujímavé informácie.
S tím steskem pozorovatele že ateisti nenabízí alternativní program k náboženství jsem se už několikrát setkal. Je to o prioritách – někdo chce alternativní program – něco čemu může věřit – něco co mu slibuje něco pěkného – něco co se mu líbí. Někdo jiný zase chce spíše se držet pravdy ikdyby byla nepříjemná a nelíbila se mu. Existuje spousta lidí co má radši hezké sliby než pravdivou realitu. Dokonce nemalá skupina lidí přímo chce být obelhávána – řeknou: “Proč si mi říkal tu nepříjemnou pravdu? Mně se to více líbilo předtím, když jsem ji neznal”. Ti pak bývají oběťmi propagandy všemožného typu (nejen náboženské ale i politické atd atd).
Je třeba si uvědomit, že realita je na našich přáních nezávislá – takové to: já chci aby to tak bylo, tak to tak je – není moc realistický přístup ke skutečnosti.
Pozorovateli: já nemám ambici někoho přesvědčovat že bůh není – z toho jsem vyrostl už před mnoha lety – já jen prezentuji svůj pohled na věc a upozorňuji na nedostatky a nekonzistence v křesťanských konceptech – stačí když se mrkneš do historie této diskuse a najdeš spoustu nedostatků na které jsem upozorňoval – Jirka měl ze začátku tendenci se o těchto nedostatcích bavit, ale pak přestal – odůvodnil to tímto: křesťanská taktika je neodpovídat na otázky (ve kterých jsem se ptal na nedostatky křesťanských koncepcí a chtěl jsem po něm vysvětlení) a pak Jirka ještě dodal že ateistická taktika je vše zpochybňovat (asi aby nějak vyvážil jeho kec o křesťanské taktice).
“To, co nás spojuje, vysoce, vysoce převyšuje detaily, v kterých se lišíme. ”
Já mezi vámi vidím dost velkou odlišnost..
Já myslím, že nemá cenu letničním či charismatikům vyvracet Boha a přivádět je k ateismu- tenhle způsob víry je pro psychicky “jiné” a pokud nebudou věřit v Boha, najdou si něco podobně bláznivého..prostě ” z bláta do louže”. Díkypřírodo za celkem rozumné evangelíky…
Skeptik:
Je třeba si uvědomit, že realita je na našich přáních nezávislá – takové to: já chci aby to tak bylo, tak to tak je – není moc realistický přístup ke skutečnosti.
Se zbytkem souhlasím, ale k tomuto upřesnění. Realita je jak svět Matrixu. Něco se dá “ohnout a něco zlomit”, když víte jak. Třeba oblast lidských společenství, které můžete přesvědčit o existenci alternativní reality a tak tvořit pro sebe takovou realitu, jaká se vám hodí. Viz třeba Orwellův 1984.
“To, co nás spojuje, vysoce, vysoce převyšuje detaily, v kterých se lišíme. ”
nevím jak moc to je pravda pro vás tři, ale obecně to zcela jistě neplatí – já třeba byl na webu kde katolíky zcela regulérně označovali za spojence ďábla – taky né všichni křesťané se shodnou i na tak základní věci jako jestli je Ježíš bůh nebo ne
já nevím na 100% zda bůh či vyšší energie či propojenost existuje; ale co na to říci? ono není důkazem propojenosti, že existují přírodní zákony? proč by se mělo třeba světlo či cokoliv jiného chovat stejně na druhém konci vesmíru..a ono se to chová stejně…..prvotní propojenost ve velkém třesku? a proč? proč vůbec jsou částice kompatibilní a stavebnicové jako lego? proč není úplný chaos? proč existuje vývoj? evoluce?
Jinak v dopisech Matky Terezy z Kalkaty jde vidět obrovské zoufalství a myslím, že někdy neměla ani těch 50%.
O tom pochybuji (tak na 99% 🙂 ).
Pod 50% se začnete utápět v temných hlubinách agnosticizmu a vážně hrozí, že skončíte v ateistickém abysálu. 🙂
Jirko, jen krátce, mně šlo o to, kam podle křesťanského učení vlastně odešli Enoch a Eliáš. Kam a zda tento odchod znamenal jejich úmrtí. Ona každá odpověď v sobě nese další podotázky a upřímně mám pocit, že v tomto křesťanství nemá jednoznačnou odpověď. Plus je to diskuze nadlouho. Já Tě tímto nechci nějak zdržovat, zkoušky jsou určitě důležitější. Já mám nyní taktéž hodně práce a tady na ty diskuze se nemohu plně soustředit.
Jak už jsem psal na křesťanských diskusích – i základní koncepce křesťanství je nesmyslná – dám vám příklad:
Člověk A rozbije člověku B auto. Člověk B řekne, že člověku A odpustí, ale že nemůže jen tak. Prvně je třeba aby člověka C někdo zmlátili – tím se uspokojí “spravedlnost” člověka B.
Kdo zná příběh o Ježíšovi, jak jeho význam vykládají křesťani si jistě sám doplní kdo podle nich je A,B,C.