Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!
Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.
Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?
Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.
Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.
Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?
V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.
Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?
Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?
Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?
Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?
Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.
Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?
Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?
Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.
Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.
Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?
***
Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)
Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).
Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.
Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.
***
ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.
Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.
***
Několik poznámek:
1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.
2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.
3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.
4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.
***
Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.
– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?
– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?
– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…
– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?
Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.
***
Závěr:
Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?
Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.
Michal napsal:
“Pavle, vám přijde nařídit Izraelcům vyvraždit Midjánce včetně žen a dětí jako morální? (Nu 31)”
Pavel píše:
Ještě se vracím k tomuto tématu.
Michale, když zahyne dítě a obdrží věčný život, je to morální nebo nemorální?
Já nevím jestli se vždy dítě dostane k věčnému životu, ale má se za to, děti jsou v milosti, aspoň ty nerozumné.
Rodiče to samozřejmě můžou určitou dobu (než sami zahynou) považovat za zlé, ale to také může být záměr.
Rodiče však v tomto případa zahynuli také.
Milý Pavle.
Právě četba bible mne přesvědčila, že bůh biblický, ten sebestředný ješitný, sadistický, zákeřný kruťas, obšlehnutý jejími autory nejspíš podle nějakého náčelníka pasteveckých kmenů, nikdy nebude bohem mým. Naštěstí ten bůh biblický nebude o nic reálnější, než hejkalové a dvanáctihlaví draci.
Tvá apologetika “božího” vraždění mi připadá trapná… a bohužel i hloupá.
Ale je mi jasné, že jinou možnost než hájit ji za každou cenu a jakýmikoliv prostředky holt nemáš.
Milý Foxy,
máte právo na svůj názor. Já mám však jiný.
Nehájím za každou cenu a jakýmikoliv prostředky, ale jenom tím co považuji za pravdivé.
Marek 10:
“13A přinášeli k němu děti, aby se jich dotkl. Učedníci je však pokárali. 14 Když to Ježíš uviděl, rozhořčil se a řekl jim: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim, neboť takových je Boží království. 15Amen, pravím vám, kdo nepřijme Boží království jako dítě, jistě do něho nevstoupí.“ 16A bral je do náručí, vkládal na ně ruce a žehnal jim.”
Hejkalové nevím, draci však jsou podobní dinosaurům.
Samain napsala:
“Cit:Že byl oznámen zvětu 13.3.2013 20:30.
No ty brďo – tak to je fááákt vážný!”
Pavel píše:
Pardon, chtěl jsem napsat 20:13, ale to Vám je asi jedno. 🙂
Dajme teda slovo odborníkom:
Médeo,
až na to, že Boží království přece přišlo, takže to nebyl omyl.
Médeo,
zde to mají pěkně vysvětleno:
http://www.odkrytepravdy.cz/clanky/slovnik/blud-o-tom–ze-teprve-prijde-tisicileta-rise-kristova.html
@Médea: V křesťanských kruzích se Ježíšův omyl zastíral, protože dějiny theologie byly poznamenány gnósí a mírním doketismem
Mě na tom Pokorného citátu zaujalo, jak byly dějiny teologie poznamenány “mírným” docetismem… No, on byl možná větší než jen mírný, a možná byl úplně největší na samém začátku… 😉
Pavel, ad “každý máme své odborníky” – jojojo, o tomhle píše Dennett, a říká tomu Doxastická dělba práce. Je to jeden z paralelně působících způsobů, kterak blud náboženství udržuje vládu nad mozky postižených osob…
Jinak, Pavle, ještě k Numeri 31: v tomto se prostě lišíme. Podle mě je vraždění žen a dětí amorální, a podle vás, křesťana, morální. Na tom se prostě neshodneme, a co víc k tomu říct.
Pavel píše:
Věřím, že si to můžou myslet i další lidé. Věřte, že můj názor asi bude podporovat také hodně odborníků. Každý máme jiné odborníky. 🙂
S.V.H.:
Je-li odborníkem web “odkrytepravdy”, tak asi nemám co dodat. Ježíš coby apokalyptický prorok patří mezi mainstreamové pohledy (http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus#Mainstream_views ), stejně tak skutečnost, že příchod Božího království očekával velice brzy.
Pavel píše:
Mnoho vědců jsou apokalyptičtí proroci, když předpovídají konec světa nějakou katastrofou (asteroidem atd.), v podstatě je to podle nich jen otázka času.
S.V.H.:
Vidím trochu rozdíl mezi racionálně podloženou predikcí typu kolaps Slunce nebo tepelná smrt vesmíru a supernaturální událostí s nastolením nového řádu, souzením lidstva nebo něčím podobným (která navíc má nastat velice brzy). Termín “apokalyptický prorok” pak užíváme pro tu druhou kategorii. Předpovědi počasí také neříkáme “proroctví”.
Pavel píše:
Dobře, určitý kontext má, ale pro osobně chabý. Když budou nějaká staletá proroctví, jako o tomto papeži, že má být poslední a když se o tom bude psát v Bibli jako o čísle 666, tak Vám třeba uvěřím. Důležitější informace je to samozřejmě pro lidi, kteří věří v Boha a předurčenost. Ti co věří jenom na nějakou náhodu, těm to samozřejmě smysl moc nedává. Existuje-li Bůh, čemuž já věřím, proč zrovna u papeže, který je pro mnoho římských katolíků nejvyšší lidskou křesťanskou autoritou, by měl dovolit součet 666 a datum se třináctkami, které se na Biblickém podkladě považují za nešťastné?
S.V.H.:
Já se Vás nesnažím přesvědčit, že bych byl JHVH (no, i když…), ale že ty vzory není až takový problém najít. A samozřejmě pokud někdo považuje něco za “staleté proroctví”, tak se snaží najít právě to – ať už číslo 666 nebo 13. I když v některých manuskriptech NZ není 666 ale 616 (a František je z toho venku 🙂 ) a nešťastná třináctka je spíše mimobiblický koncept.
A proč to Bůh dopustil? Třeba měl opravdu původně na mysli 616 a třináctku za nešťastnou nepovažuje. Nebo prostě nekádruje lidi podle toho, jaké číslo vyjde sečtením ASCII kódů z jejich jména.
Ale možná jsme se dostali k zajímavé predikci: podle Vás tedy bude tento papež posledním. Nechcete se vsadit? 😉
Obdobnou sázku jsem již absolvoval kdysi, ještě na vejšce (dokonce jsme to v hospodě stvrdili i písemně). Bohužel jsme pak s kolegou spolu ztratili kontakt, takže jsem po letech s nástupem Ratzingera přišel o suda. Teď bych se ovšem mohl zahojit. 🙂
Pavel píše:
Ještě se vracím k tomuto tématu.
Michale, když zahyne dítě a obdrží věčný život, je to morální nebo nemorální?
Já nevím jestli se vždy dítě dostane k věčnému životu, ale má se za to, děti jsou v milosti, aspoň ty nerozumné.
Rodiče to samozřejmě můžou určitou dobu (než sami zahynou) považovat za zlé, ale to také může být záměr.
Rodiče však v tomto případa zahynuli také.
S.V.H.:
Takže když kromě děcka zabijeme i jeho rodiče (a k tomu třeba i ostatní blízké), tak je to vlastně v pořádku, protože nezbyde nikdo, kdo by to považoval za zlé?
Ale taktiku “děti budou spaseny” používali Španělé v Peru a Mexiku – pokřtili indiánské děti a vzápětí je zabili. Zajistili jim tak věčnou blaženost a předešli riziku, že by děti v budoucnosti sklouzly zpět k víře svých předků (a vykoledovaly si tak věčný trest).
Michal says:
March 19, 2014 at 6:38 am
Jinak, Pavle, ještě k Numeri 31: v tomto se prostě lišíme. Podle mě je vraždění žen a dětí amorální, a podle vás, křesťana, morální. Na tom se prostě neshodneme, a co víc k tomu říct.
protestant:
Co víc k tomu říci Michale? No přece vysvětlit co to ta morálka je? Co ta slova morální a amorální znamenají.
Proč se například ta amorálnost nevztahuje na zhruba 50 milonů potratů ročně na světě?
Čím je to dáno?
(Nejsem žádný militantní odpůrce potratů. Jde mi o to, abychom si jen přiznali, že ta slova morálnost a amorálnost z pohledu ateismus nejsou žádné pevné a neměnné postoje. Je to jen momentální domluva)
S.V.H.:
Ale taktiku “děti budou spaseny” používali Španělé v Peru a Mexiku – pokřtili indiánské děti a vzápětí je zabili. Zajistili jim tak věčnou blaženost a předešli riziku, že by děti v budoucnosti sklouzly zpět k víře svých předků (a vykoledovaly si tak věčný trest).
protestant:
Tohle ovšem nemá podporu v NZ a tedy to nemá nic moc společného s křesťanstvím…
protestant:
Tohle ovšem nemá podporu v NZ a tedy to nemá nic moc společného s křesťanstvím…
S.V.H.:
S Vaší verzí křesťanství možná ne, ale s Pavlovou, zdá se, ano.
Možná se vám to jen opravdu zdá… 🙂
Pavel napsal: Existuje-li Bůh, čemuž já věřím, proč zrovna u papeže, který je pro mnoho římských katolíků nejvyšší lidskou křesťanskou autoritou, by měl dovolit součet 666 a datum se třináctkami, které se na Biblickém podkladě považují za nešťastné?
Pavle, myslím, že nejlépe by ti odpověděl Protestant 😀 ( ale on se většinou stydí nesouhlasit s jinými křesťany- to už fakt ten jiný křesťan musí napsat monumentální blábol z hlediska odpadlíků od Pravé víry- čili římskokatolické)
protestant napsal:
Tohle ovšem nemá podporu v NZ a tedy to nemá nic moc společného s křesťanstvím…
No jistě, že to nemá nic společného s křesťanstvím- jen to, že to praktikovali výhradně křesťané na základě křesťanské teologie…nějaká špatná “metafora” , asi…
Děti že zabíjeli výhradně křesťané? To ses zbláznil Čestmíre?
Já myslím to zdůvodnění pokřtění a pak zabití…to zajištění věčné blaženosti. Nekřesťané samozřejmě před zabitím nekřtili 😉 … celé to má teologické zdůvodnění na základě pochopení křesťanství a ne jiné víry či dokonce nevíry.