O svobodné vůli

Ještě před dvěma lety jsem považoval za naprosto samozřejmé, že my lidé máme svobodnou vůli. Kdo by proboha mohl tvrdit, že ji nemáme? Přece v každém okamžiku zažívám, že se rozhoduji, a stejně tak se rozhodují i lidé kolem mě. Sám si volím jestli půjdu dnes večer do kina nebo ne, jestli se napiju toho či onoho, jestli si z denního menu v jídelně vyberu to či ono… JAK by tohle mohla být jen iluze? Já prožívám ten rozhodovací proces, a VÍM, že jsem to já, kdo se rozhoduje!

Pro začátek by asi bylo dobré definovat si, co problémem svobodné vůle vlastně myslíme. Otázkou totiž není, zda jsme to MY, kdo se rozhodujeme, zda ten kdo rozhoduje je náš mozek. Jasně že je. I počítač se v průběhu výpočtu neustále o něčem rozhoduje. Otázkou je, zda to naše rozhodnutí mohlo být jiné, zda je a nebo není určeno na nás nezávislými okolnostmi. Tedy, otázkou je, zda naše rozhodnutí je opravdu svobodné.

Uvažme myšlenkový experiment: řekněme, že existuje kopie našeho světa, se vším všudy, i s námi, a my se v jistém okamžiku ocitneme v obou světech před rozhodnutím: rozhodneme se v obou světech vždy stejně? CO by mohlo způsobit, že bychom se v každém z těch dvou světů v jinak naprosto stejné situaci rozhodli jinak? Pokud bychom se rozhodli v jinak stejné situaci vždy stejně, kde je naše svobodná vůle?

Osvětleme celou situaci trochou introspekce. Proces rozhodování není nic jiného, než že zvažujeme (v omezeném čase, který máme k dispozici) všechny alternativy, které nás napadnou, snažíme se uvážit, k čemu by ta která alternativa vedla, snažíme se odhadovat jednání ostatních agentů i neživých objektů kolem nás (lidí, zvířat, věřící třeba i Boha nebo ďábla…) v závislosti na tom kterém našem rozhodnutí, a na koncích každé té větve dané alternativě pocitově přiřadíme ohodnocení. Nakonec si pak zvolíme tu pro nás nejlepší.

Teď mě napadá, že “rozhodování srdcem” není nic jiného, než že jednotlivé alternativy nepromýšlíme dopředu, ale pocitové hodnocení jim přiřazujeme hned v nultém kroku.

Jaké to má důsledky pro naši svobodnou vůli?

V okamžiku rozhodování za sebou každý máme jinou životní zkušenost. Zažili jsme jiné věci, ovlivnili nás jiní lidé. Přečetli jsme jiné knihy, a zapamatovali si z nich (zaujaly nás v nich) jiné věci. Nic z toho jsme si “svobodně” nezvolili, ale spíš se nám tyto věci prostě staly.

Proč jsem si přečetl Boží Blud Richarda Dawkinse? Inu, protože mě ta kniha zaujala. Zaujala mě ještě před tím, než vyšla, čekal jsem na to, až se objeví v knihkupectvích. Proč mě zaujala? Nevím, plynulo to z mého tehdejšího mentálního stavu. Z toho, co jsem do té doby zažil, nad čím jsem tehdy přemýšlel, atd. Vybral jsem si svobodně tyhle svoje zážitky a myšlenky, na základě kterých mi Dawkinsova kniha přišla zajímavá? Ne. Prostě mě potkaly. Prostě se mi staly. Mohl jsem se i tak rozhodnout Dawkinse si nepřečíst? Jistěže mohl – ale nerozhodl jsem se tak, právě proto, že přečíst Dawkinse mi v té době přišlo jako velice zajímavá a přitom dosažitelná věc. Kde je v tom jaká svobodná vůle?

Proč si moje věřící kolegyně z práce Boží blud nepřečetla? Protože o té knize nikdy pořádně neslyšela, a i kdyby o ní slyšela, tak z jejího dosavadního života by plynula snadno pochopitelná averze vůči čtení takové knihy. Navíc by jí ani nepřišla zajímavá, ale naopak odpuzující, pobuřující. Mohla si ho i tak přečíst? No když o té knize nikdy ani pořádně neslyšela, tak asi nemohla. Kdyby žila jiný život, pak možná. Mohla si ji přečíst asi tak, jako já jsem si mohl přečíst jednu konkrétní brakovou knihu ze stovek, které jsou v každém knihkupectví. Nikdy jsem neměl nejmenší DŮVOD, abych něco podobného činil. Kde je tedy jaká svobodná vůle?

Včera jsem měl po večeři chuť na pivo, tak jsem si ho dal. Mohl jsem si dát místo toho víno? Měl jsem svobodnou vůli tak učinit? No – jasněže principiálně mohl, ale měl jsem prostě chuť na pivo, tak jsem si dal pivo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout NEMÍT chuť na pivo, a mít místo toho chuť na víno? No, kdyby mě to napadlo, tak snad – žel, mě to nenapadlo. Mohl jsem se svobodně rozhodnout, ABY mě to napadlo? Ne. Nemohl. Myšlenky nás napadají, ANIŽ si svobodně volíme, aby nás napadly. Kde je jaká svobodná vůle?

Včera cestou z práce jsem poslouchal v autě rádio, a zaujala mě tam jistá písnička. Měl jsem svobodnou vůli, aby mě NEZAUJALA? Ne. Neměl. Mohl jsem to rádio vypnout, abych tu písničku neslyšel? Jistěže mohl – ale proč bych to dělal?! Neměl jsem nejmenší důvod. Kde je jaká svoboda?

Dnes na obědě se mi v hospodě líbila servírka. Mohl jsem si svobodně zvolit, aby se mi nelíbila? Ne. Nemohl. Mohl jsem si zvolit, abych se na ni nedíval – ale ne, aby se mi nelíbila. Já jsem se na ni ale koukal – proč? Inu, právě proto, že se mi líbila, a protože jsem v mysli neměl křesťanské předporozumění, které by mi třeba mohlo velet, abych to nedělal.

Vybral jsem si svobodně, že nebudu věřit v Boha? Ne, vyplynulo to z života, který jsem až doposud žil. Nesetkal jsem se s ničím, co by mě k víře přivedlo, ale právě naopak jsem se setkal se spoustou věcí, které mě utvrzovaly v mé nevíře. Jak jsem za těchto okolností mohl uvěřit? Kde je jaká svoboda?

Může si věřící svobodně zvolit, že věřit přestane? No, jistě že může – ale nebude-li k tomu mít pádné důvody, a nedospěje-li jeho život do situace, ze které takové rozhodnutí vyplyne, pak to prostě neudělá. Kde je jaká svobodná vůle “přestat věřit”?

Minulý týden jsem v trolejbuse pustil sednout nějakou starší dámu. Proč jsem to udělal? Inu, protože mi to přišlo jako správné rozhodnutí. Měl jsem z toho dobrý pocit. Mohl jsem se rozhodnout ji nepustit? Mohl – ale z toho bych měl zase špatný pocit. Mohl jsem si vybrat špatný pocit na úkor dobrého pocitu? Mohl, ale proč bych to proboha dělal? Vybral jsem si své pocity svobodně? Ne. Jsem jaký jsem, a nemůžu za to.

Mladík vedle tu paní sednout nepustil. Proč? Inu, on z toho zřejmě špatný pocit neměl. Proč? Pravděpodobně to bylo dáno jeho psychikou, jakož i výchovou. Vybral si svoje rodiče svobodně? Vybral si svoji povahu svobodně? Vybral si svobodně, že bude křupan? Ne. Je prostě takový. Je to důvod jím neopovrhovat, když za to jaký je v podstatě ani nemůže? Ne. Není. Koneckonců, opovržení okolí na něj třeba vyvine tlak, a on své chování pod tímto tlakem příště změní.

Každý máme jinak nastavenou psychiku. Přijdou nám zajímavé jiné věci, jiné věci nás naplňují, jiné věci se nám líbí – a co z toho si “svobodně vybíráme”?

***

Když jsem o těchto věcech přemýšlel, položil jsem si otázku, jak by vůbec mělo vypadat rozhodnutí, které by bylo opravdu svobodné? Musely by (pro nás!) plně připadat v úvahu obě možnosti, a to obě stejně (což zahrnuje i situaci, kdy každá z možností má své “pro a proti”, ovšem tak vyváženě, že volbu mezi nimi pociťujeme jako “prašť jak uhoď”). Jakmile má pro nás jedna z možných voleb navrch, jakmile je nám jasné že je pro nás jedna prostě nejvýhodnější – pak si ji logicky zvolíme, a naše volba je tím dána. (*)

Dobrá, řekněme, že před sebou máme dva stejné míčky, a jeden z nich si máme vybrat a vzít ho do ruky. Je toto svobodná volba? Jak budeme postupovat? Inu, prostě si jeden náhodně vybereme. A o to právě jde – budeme simulovat náhodu. Něco jako generátor pseudonáhodných čísel. Většina z nás bude asi střídavě myslet na ty dva míčky “zvolím A. Ne, zvolím B. OK, zkusím raději A. Tak definitivně B…” a až bude mít pocit, že už to stačilo, vybere ten aktuální míček. Někdo jiný může třeba bloudit pohledem po místnosti, případně nechat svou mysl jen tak plynout (= nechat podvědomé vrstvy našeho mozku generovat “náhodný” tok myšlenek) a hledat volné paralely s jedním z těch míčků (ha, tahle váza je pěkná! A je ode mě nalevo – vyberu si tedy levý míček.).

Klíčové je, že i v tomto případě musíme vždy NĚJAK postupovat, a tento postup opět plyne z aktuálního stavu naší mysli , z toho jak jsem v minulosti postupoval v obdobných případech, z toho co vidím kolem sebe, jaké to ve mě budí asociace, z toho na co si zrovna vzpomenu, atd. Podobné volby jsou opět dané stavem našeho mozku, tím co nás zrovna napadne, a tím jaký časový okamžik nám pocitově přijde OK, že bychom mohli rozhodování ukončit – a zejména jde opravdu o simulaci náhody, nikoliv o svobodné rozhodnutí. Nevybíráme si, co nás napadne, nevybíráme si, co nám přijde správné, atd.

Zajímavější se taková volba stává, když “o něco jde”. Stojíme-li před rozhodnutím, u něhož je zjevné, že může mít pro náš život zásadní důsledky, a přitom se nejsme schopni rozumově rozhodnout (= nasimulovat v mysli, k čemu mohou různé možnosti vést, z důvodu nedostatku dostupných informací), je nám taková volba pocitově velmi nepříjemná. Je pozoruhodné, že mnohým z nás se v takových případech nechce uskutečnit výběr “sám” (= provést ten pseudonáhodný výběr z minulých odstavců), ale raději volbu svěří něčemu externímu: hodí si mincí, navštíví kartářku, přečtou si horoskop, případně se pomodlí, a o následující myšlence si řeknou, že je od Boha, a tak se i rozhodnou… Četl jsem, že tento psychologický mechanismus je pro některé lidi docela důležitým faktorem, proč je pro ně víra psychologicky uspokojující. Je to pro ně pomoc právě v takovýchto důležitých, avšak nepříjemných životních rozhodnutích.

***

ad (*) Častá námitka bývá, že přece “poté”, co uskutečníme naše rozhodnutí, ho můžeme změnit. Jenže tímto jen chybně posouváme “konec” rozhodování před SKUTEČNÝ konec. Napadne nás, že naše rozhodnutí by mohlo být fajn ještě změnit, např. ZA ÚČELEM abychom někomu (sami sobě?) dokázali, že opravdu máme svobodnou vůli. Tato myšlenka nás zejména musí napadnout (což si “svobodně” vybrat nemůžeme) a dále nám musí pocitově přijít natolik zajímavá, abychom ji realizovali. Celé je to úplně normální další krok v tom rozhodovacím procesu, pro který platí vše co jsem až dosud psal.

Někdo by také mohl namítnout, zda bychom se nemohli rozhodnout JINAK, než jak jsme se vlastně rozhodli. Řekněme, že dnes večer bych normálně nešel do kina – není důvod. No tak na just PŮJDU do kina, ať je vidět, že tu svobodnou vůli opravdu mám. Toto není nic jiného, než co jsem řešil v minulém odstavci. Myšlenka, že by mohlo být fajn udělat něco jiného, než co plyne z racionální úvahy, je úplně normální faktor, který vstupuje do rozhodovacího procesu, má pro nás jasnou hodnotu (chceme demonstrovat naši svobodnou vůli), a pokud je tato hodnota dostatečná (což nám řekne náš mozek skrze příslušný pocit), pak se podle toho zachováme.

***

Několik poznámek:

1) náš pocit, že máme svobodnou vůli, tedy že se rozhodujeme, plyne podle mého názoru z toho, že sami prožíváme průběh našeho rozhodovacího procesu (vnímáme svoje vlastní rozhodování (také i) z pozice pozorovatele), ale nevidíme na jeho konec – a neuvědomujeme si přitom, že výsledek celého procesu je určen externími okolnostmi, jakož i naším vnitřním stavem, ovšem v důsledku je to stále jen jakýsi, byť nesmírně komplikovaný a komplexní, výpočet.

2) výše uvedené platí bez ohledu na to, zda je svět deterministický nebo ne. Pokud svět není deterministický, a existuje tedy (na kvantové úrovni) fundamentální náhoda, pak i kdyby tato fundamentální náhodnost nějak ovlivňovala naše rozhodování, tak tato náhodnost může představovat maximálně tak fajn zdroj náhodnosti pro rozhodnutí typu výběru mezi dvěma stejnými míčky. Netuším ovšem, jak by to mohl být zdroj “svobodné vůle”.

3) dokonce i kdyby existovala duše, pak platí vše výše uvedené! I kdyby sídlem našeho myšlení byla duše, tak naše rozhodování funguje jak jsem popsal. Nevybíráme si, co nás napadá, co se nám líbí, co nám přijde příjemné, nepříjemné, správné, nesprávné, nevybíráme si svoje dosavadní životy, které dramaticky ovlivňují naše současná rozhodování, nevybíráme si svoje mentální schopnosti, povahové vlastnosti, atd. Naše rozhodnutí jsou jen funkcí toho všeho. I kdyby existovala duše, je svobodná vůle stále jen iluze.

4) jak je to vlastně se svobodnou vůlí jiných živočichů? Mají svobodnou vůli šimpanzi? Psi? Koně? Ptáci? Ryby? Podle mě má živočich evidentně tím více “svobodné vůle”, čím vyšší má inteligenci. U člověka nastává takový kvalitativní skok právě proto, že člověk má naprosto dramaticky rozvinutou schopnost abstraktního myšlení, chápání světa kolem sebe, a tím i úspěšného předvídání chování agentů a objektů kolem sebe. Podle mě, má-li mít termín svobodná vůle nějaký obsah, pak je to právě schopnost myslet, chápat okolní svět, a na základě toho jednat. V důsledku toho to není binární veličina (svobodnou vůli máme/nemáme), ale je to veličina spojitá – a nějakou svobodnou vůli je nutno přiznat všem živočichům, kteří se úspěšně pohybují ve svém prostředí.

***

Svobodná vůle je pro moderní křesťanství mimořádně důležitá rekvizita. Jejich argument “Bůh nemohl udělat to a to, protože by tím narušil naši svobodnou vůli – a pak bychom byli jako roboti!!!” už snad nemůže být zprofanovanější. Pojďme nahlédnout absurditu toho argumentu na několika jeho variacích. Přistupme přitom na běžný úzus, že svobodnou vůli MÁME.

– Říká se, že Bůh se nám nemůže dát poznat, protože bychom pak neměli svobodnou vůli v něj nevěřit. Proboha, máme snad svobodnou vůli nevěřit milion a jedné věci, které považujeme za jisté? Vidím před sebou hrnek na kafe. Mám svobodnou vůli nevěřit, že tam stojí? Nemám. A je to nějaké drama? Jsem teď “jako robot”? Mám svobodnou vůli nevěřit, že je Země kulatá? Nemám, VÍM že kulatá je. A je to problém? Jsem kvůli tomuto jako robot? To samé s existencí Boha. Pokud bychom věděli, že existuje, byl by to pro nás prostě další fakt který víme o světě. Žádný problém pro náš pocit svobodné vůle. Máme snad tím “silnější” svobodnou vůli, čím MÉNĚ toho o světě víme?

– Říká se také, že Bůh nezasahuje proti zlu konanému lidmi, protože by tím zasáhl do jejich svobodné vůle. Super, takže když JÁ zabráním zloději v krádeži – tak to jsem také zasáhl do jeho svobodné vůle, že? Neměli bychom zrušit policii, která kazí zlodějům svobodnou vůli krást? Kdyby si vzal Bůh Hitlera na onen svět o šest let dřív, než jak to stejně učinil, mohly přežít desítky milionů lidí, kteří nemuseli zahynout ve válečných hrůzách, a šest milionů Židů nemuselo vyletět komínem pekla Osvětimi. Měla pro Boha Hitlerova “svobodná vůle masakrovat lidi” vyšší hodnotu, než životy těch desítek milionů lidí? Tohle chtějí vážně křesťané tvrdit?

– V jednom z mých článků jsem se ptal, proč Bůh lidi nevybavil pocitem ODPORU ke zlu. Lidé by cítili odpor k tomu, podvádět jeden druhého, ubližovat si, krást, znásilňovat – a proto by to nečinili (nebo alespoň činili v daleko menší míře) a svět by tak byl daleko lepším místem pro život. Bylo mi odpovězeno mantrou, že by tak Bůh narušil naši svobodnou vůli. Proboha, milion dalších pocitů, které nás řídí, také narušují naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš odpor k sebevraždě naši svobodnou vůli? Narušuje snad náš pocit odporu k jistým chutím (hořké?) naši svobodu tato jídla jíst? Narušuje náš pocit nechuti z jistých pachů naši svobodu tyto pachy čichat? Narušuje snad naše touha po vědění (některých z nás) naši svobodnou vůli zůstat hlupáky? Myslím, že spousta křesťanů naprosto jasně dokazuje, že ani v nejmenším nenarušuje…

– Jindy jsem se ptal, proč Bůh nestanovil jasná kritéria, posvěcená jeho nezpochybnitelnou autoritou, kdo může být spasen. Co by měl člověk DĚLAT, aby byl spasen. Proč umístil (navíc protichůdné) výroky o tom, co je třeba dělat pro spásu, do tak nedůvěryhodné knihy jako je Bible, navíc se zcela nekompatibilními alternativami jako Korán atd., přičemž na výklad Bible má, s mírnou nadsázkou, každý křesťan jiný názor… Odpověď: jasnými instrukcemi by Bůh narušil naši svobodnou vůli. Výborně, tedy (naše světské, právní) zákony včetně systému trestů za jejich porušování také ruší naši svobodnou vůli? Neměli bychom za bohulibým účelem zvýšení naší svobodné vůle zákony zrušit? A vůbec – copak nejsvobodnější rozhodnutí je takové, u něhož nedohlédám důsledků?

Stojím na rozcestí. Jedna cesta vede do nebe, a druhá do pekla. U každé stojí mladík, a radí mi: do pekla vede ta druhá cesta… Je snad toto ideálem svobodného rozhodnutí? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě platí pravý opak! Rozhodnutí je tím svobodnější, čím víc věrohodných informací o různých alternativách mám. Věřící zde přišli s naprosto absurdní logikou, že čím méně informací, a čím více nejistoty, tím více svobody. Bláznivé.

***

Závěr:

Dnes jsme se zamýšleli nad naším pocitem svobodné vůle, a nad tím, do jaké míry je tento pocit jen iluzí. Naše rozhodnutí jsou mnohem víc determinovaná na nás nezávislými okolnostmi, než si připouštíme. V diskuzi pod článkem bych uvítal, kdyby někdo vymyslel příklad situace, kdy bychom se mohli opravdu svobodně rozhodnout, a co by taková svoboda vlastně měla znamenat. MOHLI BYCHOM se v příkladu na začátku článku v těch totožných paralelních světech rozhodnout odlišně? Nebo znamená svobodná vůle něco jiného?

Dále jsem chtěl ukázat, že bez ohledu na to, zda svobodná vůle existuje nebo ne, je přístup věřících k tomuto pojmu naprosto zmatečný. Neexistuje-li svobodná vůle, pak prostě věřící vycházejí z chybné premisy (že ji máme), a existuje-li, pak jsou jejich úvahy o vztahu Boha k naší svobodné vůli zmatečné a chybné.

3,258 thoughts on “O svobodné vůli

  1. S.V.H.

    Pavel says:
    Není možné Boha dávat na úroveň člověka a říkat, že něco dělá nemorálně, protože to z principu není u Boha možné, to je možné pouze u člověka. Bůh rozhoduje o tom co je správné a morální. Člověk ne.

    S.V.H.:
    I ad hoc hypotéza k ospravedlnění Božího konání by měla mít svou logiku. Proč by nám Bůh dával morální cítění, díky němuž vidíme jeho jednání jako nemorální?

    Pavel says:
    Důkazy o pravdivosti Ježíše Krista jsou všude kolem vás. Vy je jenom nevidíte, protože jste odvedeni od pravdy – důvěřujete tvrzení nesprávných lidí. Měříte dvojím metrem, spousta lidí trvdí něco proti Ježíši Kristu – těm věříte. Spousta lidí potvrzuje pravdivost Ježíše Krista ve svém životě – těm nevěříte (ačkoliv mají podle své víry činit a říkat pravdu).

    S.V.H.:
    Takže přiklonění se k jednomu ze dvou protichůdných stanovisek je neměření dvojím metrem? Tak to v případě sporu, zda je Země kulatá či placatá, také neměřím stejným metrem.
    Důkazní břemeno je na těch, kteří něco tvrdí. Když někdo tvrdí, že Ježíš existoval, je na něm, aby to dokázal. A to se myslím celkem daří – existence Ježíše je dle mého soudu docela pravděpodobná (také vzhledem k tomu, že to není nijak mimořádné tvrzení, takže důkazy nevyžadujeme taktéž nijak mimořádné). Když někdo tvrdí, že Ježíš je bůh nebo že vstal z mrtvých, je také na něm, aby to dokázal. A zde je důkazní situace žalostná – nevidím jediný důvod tomu věřit.

    Pavel says:
    Chcete-li klasické důkazy, jsou tu například nálezy Rona Wyatta potvrzené dalšími lidmi – Noemova archa, místo Ježíšova ukřižování, Ježíšův hrob – místo zmrtvýchvstání, Truhla smlouvy a Ježíšova krev.

    S.V.H.:
    Pokud vím, tak Archu úmluvy našel Indiana Jones. 🙂
    Je ovšem určitě pokrokem dokazovat jednu pohádku jinou pohádkou – oproti dokazování jedné pohádky toutéž pohádkou (např. prázdný hrob coby důkaz vzkříšení – http://www.jesusandmo.net/2010/12/24/tomb2/ 🙂 ).

    Pavel says:
    Jsou tu také důkazy pomocí zdánlivě náhodných shod okolností. Například papěžovo jméno BERGOGLIO – součet ASCII kódů dává č. 666 a o tomto čísle a jeho okolnostech se píše už cca 2000 let v Bibli.

    S.V.H.:
    Tomu se říká konfirmační bias.
    Dle wikipedie bylo 266 papežů, každý mohl mít průměrně dvě jména (to se mi opravdu nechce počítat), tedy cca 500 jmen. Součty ASCII kódů pětipísmenných až desítipísmenných slov mohou zhruba ležet tak od 400 do 800, tedy asi 400 možností. Takže se dá očekávat, že se to aspoň jednou z těch 500 pokusů do součtu 666 trefí (samozřejmě značně zjednodušuji – předpokládám rovnoměrné rozdělení, neberu v úvahu různou frekvenci použití písmen, opakující se jména, jména jiných lidí než papežů, jiná kódování než jen ASCII atd.).
    Snad nikomu nebudu připadat jako magor, když se tímto vůbec zabývám. 😉

    Pavel says:
    Důležitější je, že učení Ježíše Krista je jediné co dává smysl. Pokud tohle nepochopíte, pravdu prostě nenaleznete. Protože, tak to má být!

    S.V.H.:
    Ježíš hlásal (aspoň dle toho, co dokáží odborníci jakžtakž rozklíčovat), aby se lidé nestarali o budoucnost, zpřetrhali rodinné vazby, zanechali veškerých sporů, přestali pracovat, neodporovali zlu a sedli si a čekali na příchod Božího království. To dává smysl jen v případě, že Boží království přijde každým dnem – čemuž Ježíš patrně věřil, ale spletl se. V jiných případech (například ve společnosti, která by měla dlouhodobě fungovat) to smysl nedává.

    Pavel says:
    To, že pravdivost Ježíše Krista je pro někoho ta nejméně pravděpodobná věc na světě, přesně zapadá do Jeho učení.

    S.V.H.:
    Absence důkazů pro nějaké tvrzení má být tedy argumentem ve prospěch tohoto tvrzení?

    Pavel says:
    Pro J.V.H.:

    S.V.H.:
    Neuvěřitelné! Kdybyste kromě záměny jednoho písmena v mém nicku ještě přidal další písmeno, vzniklo by JHVH! To nemůže být náhoda – další důkaz!

  2. Foxy

    Pavel (March 16, 2014 at 12:40 pm) says:
    (Ad Ron Wyatt:) “Důkazy to jsou. Já nevím jestli jsou pravdivé, stejně jako jakékoliv další důkazy o čemkoliv, ale působí pravdivě a nedovedu si moc představit, jak by to někdo mohl zfalšovat a proč by to dělal…”

    Svatá prostoto…

    Nicméně přeji hezký příjemný zbytek dne!

  3. Michal Post author

    @SVH: teď jde o to, důkaz čeho to je 🙂 Není to důkazem, že TY jsi YHWH, SVH? 🙂 Já bych se k tomu klonil – ostatně, že člověk může být Bůh, víme už z příkladu Ježíše, tak proč ne Ty? 🙂

  4. S.V.H.

    Michal says:
    @SVH: teď jde o to, důkaz čeho to je 🙂 Není to důkazem, že TY jsi YHWH, SVH? 🙂 Já bych se k tomu klonil – ostatně, že člověk může být Bůh, víme už z příkladu Ježíše, tak proč ne Ty? 🙂

    S.V.H.:
    Lukáš 22:70 😉

  5. Pavel

    Michale,

    když někdo věří, zcela jistě má proto nějaké důvody.
    Určitě se to dá těžko shrnout do jednoho odstavce. Vy jste také popsal celý web. 🙂
    Ostavec, ze kterého už něco plyne, už jsem napsal výše, ale zkusím to ještě upřesnit.
    Věřím proto, protože jednak mám nějaké osobní zážitky, které mi potvrzují, že to je pravda. Jednak jsem o tom hodně přemýšlel a pro mě je neexistence Boha vyloučena, například podle mě nemohlo něco vzniknout z ničeho. Proč zrovna Ježíš Kristus, z těch variant co se nabízejí by teoreticky nemusela být pravdivá žádná, ale Nový zákon a učení Ježíše Krista mi přijde pravdivé a jediné správné. Nevím proč by nemělo být.

  6. Pavel

    Foxy napsal:
    “Svatá prostoto…”

    Pavel píše:
    Snad víte čí je to citát a v jaké situaci byl vyřčen.
    Jan Hus si asi dobře rozmyslel, jestli trvat na pravdě a dát upálit a nebo ne.
    Určitě to nebylo z hlouposti, plezíru či ješitnosti.

  7. Michal Post author

    Pavle, a co podle vás vlastně učil Ježíš? Co bylo jeho hlavní zvěstí, jádrem jeho evangelia? Zkuste zde pár jeho klíčových myšlenek konkrétně vypíchnout!

    Co v jeho učení vám přijde tak pravdivé a jediné správné?

    Podotýkám, že z existence boha-stvořitele neplyne vůbec nic o Ježíši, o jeho zmrtvýchvstání a významu, ani o pravdivosti Bible. Neplyne z toho dokonce ani, že by mu mělo jakkoliv záležet na lidech.

  8. Medea

    “Médeo, a odkud Vy?”

    Logicky nekonzistentné alebo sémanticky zmätené kresťanské teórie o Bohu (už som spomínala nekonzistentnú teodíceu), napriek poklamovanému vedeniu Duchom Svätým, a tiež obsah Biblie, ma doviedli k presvedčeniu, že kresťanstvo je len blud.

  9. Pavel

    S.V.H napsal
    “I ad hoc hypotéza k ospravedlnění Božího konání by měla mít svou logiku. Proč by nám Bůh dával morální cítění, díky němuž vidíme jeho jednání jako nemorální?”

    Pavel píše:
    To mi řekněte Vy. Mě se nemorální nezdá.

    S.V.H. napsal:
    “Pokud vím, tak Archu úmluvy našel Indiana Jones. :-)”

    Pavel píše:
    Ron Wyatt začal hledat archu v jeskyních mnohem dříve než měl premiéru ten film a vědelo se o tom.
    To bylo spíš natočeno (a překrouceno) podle Rona Wyatta. A to Vám nepřijde divné?

    S.V.H. napsal:
    “Ježíš hlásal (aspoň dle toho, co dokáží odborníci jakžtakž rozklíčovat), aby se lidé nestarali o budoucnost, zpřetrhali rodinné vazby, zanechali veškerých sporů, přestali pracovat, neodporovali zlu a sedli si a čekali na příchod Božího království. To dává smysl jen v případě, že Boží království přijde každým dnem – čemuž Ježíš patrně věřil, ale spletl se. V jiných případech (například ve společnosti, která by měla dlouhodobě fungovat) to smysl nedává.”

    Vždyť Boží království přislo a je tu, nespletl se. Není to však království světské.
    Lukáš 17, 20 -21:
    “Když se ho farizeové otázali, kdy přijde Boží království, odpověděl jim: „Boží království nepřichází tak, abyste ho mohli pozorovat; ani neřeknou: ‚Hle, je tu‘ nebo ‚je tam‘. Neboť hle, Boží království je mezi vámi.“

    S.V.H. napsal:
    “Absence důkazů pro nějaké tvrzení má být tedy argumentem ve prospěch tohoto tvrzení?”

    Pavel odpovídá:
    Ne.

    Pavel píše:
    Ten překlep ve jméně, nevím třeba mělo nejaký význam. Nic není náhoda. 🙂

    S.V.H napsal:
    “Dle wikipedie bylo 266 papežů, každý mohl mít průměrně dvě jména (to se mi opravdu nechce počítat), tedy cca 500 jmen. Součty ASCII kódů pětipísmenných až desítipísmenných slov mohou zhruba ležet tak od 400 do 800, tedy asi 400 možností. Takže se dá očekávat, že se to aspoň jednou z těch 500 pokusů do součtu 666 trefí (samozřejmě značně zjednodušuji – předpokládám rovnoměrné rozdělení, neberu v úvahu různou frekvenci použití písmen, opakující se jména, jména jiných lidí než papežů, jiná kódování než jen ASCII atd.).
    Snad nikomu nebudu připadat jako magor, když se tímto vůbec zabývám. ;-)”

    Pavel píše:
    Mně jako magor nepřipadáte. Spíš si neuvědomojete další okolnosti. Ty nejmenší z dalších okolností:
    Dalšími způsoby výpočtu, ale už pouze sečtením to vychází i pro celé jméno i pro část před příjmení. ASCII kódování je společné pro většinu kódování. Není to zas tak dlouho co se to používá pro 266 papežů v jejich době se to prostě nedalo použít.
    Jméno papeže bylo oznámeno světu: 13. 3. 2013 20:13. Vídíte ty třináctky? Provází ho další podivné úkazy.
    Další okolnosti v kapitole Zjevení v Bibli.

  10. S.V.H.

    Pavel says:
    … Jednak jsem o tom hodně přemýšlel a pro mě je neexistence Boha vyloučena, například podle mě nemohlo něco vzniknout z ničeho. …

    S.V.H.:
    To je samozřejmě legitimní názor (i když existují solidní hypotézy, jak něco z ničeho vzniknout může – viz např. Krauss, Lawrence. The Universe from Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing, 2012). Dovolím si ale podotknout, že i kdyby něco z ničeho vzniknout nemohlo, nijak by to neimplikovalo existenci boha. Plynulo by z toho jen to, že něco (třeba vesmír, hmota, multivesmír apod.) existuje věčně.
    Navíc je to v rozporu s tradičním křesťanským názorem, že Bůh tvořil z ničeho.

  11. Medea

    “Jméno papeže bylo oznámeno světu: 13. 3. 2013 20:13. Vídíte ty třináctky?”

    Pavel, ale tu sa píše niečo iné:

    Po konkláve v roku 2013 sa 13. marca po piatej voľbe stal o 19:06 SEČ (UTC+1) 266. pápežom. Vybral si meno František podľa sv. Františka z Assisi. Oficiálne sa jeho meno uvádza bez rímskej číslice. Pred verejnosť vystúpil na balkóne vo Vatikáne o 20:22 SEČ.

    http://sk.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_%28p%C3%A1pe%C5%BE%29#P.C3.A1pe.C5.BE

  12. Medea

    “i když existují solidní hypotézy, jak něco z ničeho vzniknout může – viz např. Krauss, Lawrence.”

    Mmm, na mňa zase ten Krausov výklad pôsobil dosť zmätene. To Krausovo “nič”, sa mi vôbec nejaví ako “nič” 🙂

  13. Pavel

    Médeo,
    před veřejnost vystoupil možná 20:22, ale jméno bylo oznámeno světu (kdo to je) ve 20:13. najděte si záznam přímého přenosu.

  14. Michal Post author

    Tak on to tam Krauss píše, hned v úvodu, že mu různí filozofové vytýkají, že jeho nic není “opravdové” nic… každopádně, Kraussovo nic je to, co zbyde, když z prostoru odstraníme veškerou hmotu, a veškeré záření včetně tepelného. Krauss namítá, že je otázka, jestli “opravdové” nic má vůbec fyzikální smysl. Jestli ten koncept “skutečného ničeho” není něco jako náš psychologický klam, podobně jako třeba svobodná vůle. Přesto bych asi souhlasil s Médeou, že kvantové fluktuace “něco” jsou.

    Nicméně neodvážil bych se ani tak o Kraussovi napsat, že působí zmateně 😉

    Každopádně je legrační, jak křesťané popírají možnost, že by něco mohlo vzniknout z ničeho, a přitom současně věří ve stvoření Bohem z ničeho.

    Asi se můžeme shodnout, že my ateisté máme za to, že “vždy” něco existovalo (ať už Krausův proto-prostor s kvantovými fluktuacemi nebo něco jiného), a teisté vášnivě oponují, že ne, že svět byl stvořen – a přitom i v jejich modelu též VŽDY něco existovalo – a u nich to “něco” byl Bůh. Takže se vlastně zas tak moc nelišíme 😉

  15. Medea

    Pavel, môžete mi to prosím vyhľadať Vy sám? 🙂

    Píšete “20:13”, ale to môže platiť len v jednom časovom pásme, v iných časových pásmach bude tomuto času zodpovedať iný údaj 🙂

  16. Medea

    “Nicméně neodvážil bych se ani tak o Kraussovi napsat, že působí zmateně”

    Ja áno 🙂

  17. S.V.H.

    Pavel píše:
    To mi řekněte Vy. Mě se nemorální nezdá.

    S.V.H.:
    Vám se to nemorální nezdá, PROTOŽE to dělá Bůh. Pokud by to udělal kdokoli jiný, považoval byste to také za nemorální.

    Pavel píše:
    Ron Wyatt začal hledat archu v jeskyních mnohem dříve než měl premiéru ten film a vědelo se o tom.
    To bylo spíš natočeno (a překrouceno) podle Rona Wyatta. A to Vám nepřijde divné?

    S.V.H.:
    Nikoliv – Indiana Jones nalezl Archu úmluvy ve 30. letech, jeho zásluhy si později Ron Wyatt pokusil přivlastnit, ale do filmu naštěstí proklouzla původní pravdivá verze příběhu. 😉

    Pavel píše:
    Vždyť Boží království přislo a je tu, nespletl se. Není to však království světské.

    S.V.H.:
    Opět jen ad hoc hypotéza jak vysvětlit Ježíšův omyl.
    Ale dobrá, tak Boží království je už tady. Má v tom případě smysl Ježíšovo učení o tom, že by se lidé neměli starat o budoucnost, pracovat, odporovat zlu, měli by zpřetrhat rodinné vazby, zbavit se veškerého majetku?

    Pavel píše:
    Mně jako magor nepřipadáte. Spíš si neuvědomojete další okolnosti. Ty nejmenší z dalších okolností:
    Dalšími způsoby výpočtu, ale už pouze sečtením to vychází i pro celé jméno i pro část před příjmení. ASCII kódování je společné pro většinu kódování. Není to zas tak dlouho co se to používá pro 266 papežů v jejich době se to prostě nedalo použít.

    S.V.H.:
    No právě – “dalšími způsoby výpočtu”. Máte předem požadovaný výsledek (např. číslo 666), vstupní data (např. nějaké jméno) a snažíte se najít způsob výpočtu, jak k výsledku dojít. Pak to ale funguje pro skoro každý výsledek a skoro každá vstupní data. A je jedno, zda se používá ASCII nebo jakékoli jiné kódování (písmena se na číselné hodnoty převáděla odjakživa) – i výběr “vhodného” kódování je součást toho výpočtu.
    Počítat to zpětně nemá smysl. Co na to jít obráceně – zkuste prohlásit, že nějakým konkrétním výpočtem (třeba právě sečtením ASCII kódů velkých písmen) z nějakých konkrétních (zatím neznámých) vstupních dat (např. příjmení budoucího papeže) dostaneme nějaký konkrétní výsledek (např. číslo 666). To by pak mohlo mít váhu.

    Pavel píše:
    Jméno papeže bylo oznámeno světu: 13. 3. 2013 20:13. Vídíte ty třináctky? Provází ho další podivné úkazy.

    S.V.H.:
    Všude se uvádí, že bílý kouř oznámil zvolení papeže v 19:06 místního času, tedy 18:06 UCT. Kdy bylo oznámeno jméno, nevím. Ale je to opět totéž – v průběhu těch událostí určitě najdete některou, která se vyskytla třeba 13 minut po nějaké hodině. Jen zpětně hledáte “způsob výpočtu”, abyste dostal požadovaný výsledek. Proč Vás ale tady najednou zajímají třináctky? Proč ne zase ta 666?

  18. Michal Post author

    To je zajímavý názor Médeo! To mě zaujalo, musím si to promyslet!

    I mě už napadlo, že by Vesmír nemusel mít počátek v tom smyslu, jak se kladná reálná čísla blíží nule, aniž by existovalo nejmenší – ale věčná existence Vesmíru mi přišla elegantnější.

    Teď mě napadá, že intervaly (0,nekonečno) a (-nekonečno,nekonečno) jsou vlastně topologicky ekvivalentní… 🙂

  19. Michal Post author

    Pavle, vám přijde nařídit Izraelcům vyvraždit Midjánce včetně žen a dětí jako morální? (Nu 31)

    Pokud ano, tak v tomto se naše pojetí morálky prostě liší, a já si to svoje rád ponechám. Vraždění že a dětí na boží příkaz přenechám vám křesťanům.

Comments are closed.