Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
jack:
A nejste? Proč tedy potřebujete k životu nadpřirozenou bytost,která na vás dává pozor a nenechá vás zemřít? Modlíte se? A co je to modlitba? Je to prosík k Bohu.
protestant:
Vy toho víte ještě mnohem méně než jsem čekal. A to jsem toho od vás moc nečekal.
jack:
V našem příkladu je důležité co si myslíte vy. Tak co? Stvořil Bůh člověka k obrazu svému? Nebo se vám to nehodí,tak to vypustíme!
protestant:
Doporučuji vám něco ze starozákonní biblistiky nastudovat, nebo se radši do debat o SZ nepouštět. 🙂
Taky mi připadá, že zdejší ateisté jsou takoví lidoví; žádný hlubší vhled; odvolávají se na představu boha na obláčku a podobné věci prostě na teismus, který kdoví jestli někdy existoval, možná spíše v podobě symbolů a příběhů pro dřívější prostý lid;
ČB:
Opravdu to myslíš vážně??? 325 let je blízko?
Zkus se zeptat na Sametovou revoluci 30letého člověka…nebo ne..zkus si přečíst analýzu pana Dolejšího, pak páně Cibulkovo a Horáčkovo “Jak pukaly ledy” – ti lidé byli přímo u Toho a přesto se nemůžeš spolehnout na to, že je to popsáno podle pravdy…plno obrazové dokumentace, zvukových záznamů..a přesto se lidé neshodnou . Byl jsi někdy u soudu? Očití svědci vypovídají mnohdy nesmysly.
Jarda:
Většina textů SZ představuje to, co napsal Kosmas: “Bájná vyprávění starců ….”
A sami katolíci potvrzují, že první evangelium, Markovo, bylo sepsáno okolo r. 70, tedy cca 40 let po Ježíšově smrti. Do té doby byly evangelní příběhy udržovány vyprávěním, s tím, že první roky se apoštolové a další nadšenci připravovali na druhý Ježíšův příchod a vytvoření Božího Království, takže dlouho nepotřebovali nic zaznamenávat.
Jak myslíte, že by nyní, pouhých 22 let po “sametové revoluci” vypadaly současné záznamy pamětníků, modifikované zkušenostmi uplynulých let? Nehledě na to, že Lukáš, a možná i Marek, pamětníci nebyli, ale i Matouš a Jan jsou sporní.
ČB:
Že by u věřících křesťanů? Zpravidla dokonce ocitují verš jako argument! Někteří dokonce uvádějí jako argument o vzkříšení JK očité svědectví, že když se podívali do hrobu, Ježíš v něm nebyl- proto MUSÍ BÝT ZÁKONITĚ 100% V NEBI !
Jarda:
Stejný “důkaz” mají katolíci pro víru (dogma?) o Nanebevzetí P. Marie. Její hrob v Efezu je prázdný a tudíž je to důkaz, že ji Pán Bůh i s tělem vzal do nebe.
Jirka says:
January 10, 2013 at 11:14 pm
Takže soudím, že běžný člověk je schopen rozeznat rozdíl mezi: MĚLI PŘIPUSTIT MOŽNOU PRAVDIVOST TOHOTO VÝROKU a mezi: MUSÍME POVAŽOVAT ZA PRAVDIVÉ?!
jack:
Už se mi to nechce dohledávat,ale co tím chcete vyřešit?
Vždyť je to stejně hovadina!! Připustit možnou pravdivost,že existuje Bůh,jen proto,protože neexistuje důkaz jeho neexistence?? To je prostě hovadina,kterou mohu podle vás vyargumentovat milióny hovadin,jejíž neexistence nejde prokázat!!!
Já vám to ještě podám jinak.
Kvůli tomu,že nejde dokázat neexistence mořské panny,bychom neměli připouštet pravdivost výroku,že mořská panna existuje.
Je to dost srozumitelné. Vaše vyvozování je prostě chybné.
Jirka says:
January 10, 2013 at 11:22 pm
Ale ale pán se zlobí……
No na emoce má každý právo
jack:
Proč vůbec odpovídáte,když nemáte co říct? Jirka je trefen na bolavý zoubek?
Utíkejte si kleknout na polštářek a proste Boha,ať mi spadne počítač,ať už vás netrápím! 🙂
Už se mi to nechce dohledávat,ale co tím chcete vyřešit?
Vždyť je to stejně hovadina!!
Takže to je vše jak se vypořádáte s tím, že měníte svévolně výroky diskutujících? Fajn….
já sice špatně vyvozuju, ale vy měníte FAKTA i tady na této diskuzi proč bych si neměl myslet, že je měníte i jen tak kde a jak vás napadne.
Utíkejte si kleknout na polštářek a proste Boha,ať mi spadne počítač,ať už vás netrápím!
vážně si myslíte, že mě trápíte?
To vážně ne a ani váš názor ne, každý má na názor právo i když se plete….
jenže vaše úroveň tak čišící z vašich příspěvků, to už je docela něco jiného
martiXXX says:
January 10, 2013 at 11:22 pm
to, že nelze můj “argument” ověřit tradičními vědeckými metodami, znamená pro mě pouze to, že tady pracujeme s něčím nepostižitelným, něčím co s epohybuje v jiné dimenzi než vědecké “důkazy”; jak chcete dokázat vesmír a jeho počátek?
jack:
Marti,to co píšete nejsou argumenty,ale fantazie. Ty jsou dobré do diskuse o sci-fi filmu. Bavit se o nevyvratitelných hypotézách je ztráta času a nikam to nevede,proto nev.hypotézu označují vědci za bezcenou.
Jarda:
Stejný “důkaz” mají katolíci pro víru (dogma?) o Nanebevzetí P. Marie. Její hrob v Efezu je prázdný a tudíž je to důkaz, že ji Pán Bůh i s tělem vzal do nebe.
Předpokládám u vás vysokou erudici z dogmatické teologie vzhledem k vašemu fundovanému názoru na určení dogmatu o panně Marii podle prázdného hrobu…
To je vážně úsměvný příspěvek..
jsou na tom všichni ateisté tak dobře?
Pánové to tady ze všech ateistů má úroveň jenom Michal? Jen on ví jak se formoval kánon ST.Z. a N.Z. Kdy vznikaly texty? Jen on zná koncily? Má přehled o filosofii?
Zbytek vypadá takhle?
jack:
To je celkem jasné,protože to jsem tím příkladem také nedokazoval!
Ale co chcete vlastně svým vyjádřením říci. Snad ne to,že protože nebylo dokázáno,že nikdy žádné letadlo nepřistane u nádraží,tak je logické na nádraží na přílet letadla čekat!
protestant:
Jen jsem chtěl říci, že stále čekám na ty vaše stovky důkazů.
jack:
Až mi vysvětlíte, co jste chtěl vyjádřit svou větou!! Jinak by to nemělo smysl!
jack:
Kdyby jste se místo bavení přinutil občas racionálně přemýšlet nad svými náboženskými vyjádřeními,tak by to bylo užitečnější.
Hlavně ten výraz,neexistenci Boha nejde dokázat,tak musíme považovat za pravdivé,že by mohl existovat. To je perla!
Jarda:
To není jen výrok Jirky, přesně ten samý argument má i doc. ThDr., PhDr., Mons. P. Tomáš Halík , prof. UK, a myslím že i Doc. PaedDr. ThDr. MUDr. et MUDr. Jaroslav Maxmilián Kašparů, Ph.D., dr. h. c., psychiatr a trvalý jáhen.
Taky mi připadá, že zdejší ateisté jsou takoví lidoví; žádný hlubší vhled; odvolávají se na představu boha na obláčku a podobné věci prostě na teismus, který kdoví jestli někdy existoval, možná spíše v podobě symbolů a příběhů pro dřívější prostý lid;
Také se mi zdá, že fundovanou debatu to nepřipomíná už ani z dálky. Ale jak chcete debatovat s člověkem který tvrdí, že katolíci určili dogma o nanebevzetí p. Marie podle prázdného hrobu? To fakt není co dodat….
martiXXX says:
January 10, 2013 at 11:10 pm
Co se týče pravěkých náboženství tak máme 100% důkazy, že vznikly ze strachu? Nebo jen spekulace z novodobých knih? No to jsou důkazy….. vy jste udělal výzkum veřejného mínění před 100 000 lety?
Jarda:
Není zapotřebí dělat výzkum před 100 000 lety. Ještě nyní žijí kultury lidí v době kamenné. A navíc – A.V. Frič byl v jednom indiánském kmeni – lovců a sběračů – kmenovým šamanem a jejich náboženské představy popsal velmi podrobně.
martiXXX says:
January 10, 2013 at 11:49 pm
jack: jistě, existovali pravěcí lidé, existoval Hanibal, pravděpodobně existoval ježíš; ale sakra jak vy víte, že náboženství vzniklo ze strachu…………..to mi připadá jako velmi nelogický skok
jack:
To je přece i v současných náboženstvích. Čím se nejčastěji zabývají,strachem lidí.
Vždyť celé náboženství je o potlačování strachu. Proč si myslíte,že existují strážní andělé?? Vždyť je to pořád dokola. Neboj se,Bůh tě miluje,neboj se,Bůh ti odpustí,neboj se,bůh tě k sobě přijme atd. atd.
protestant:
Vy toho víte ještě mnohem méně než jsem čekal. A to jsem toho od vás moc nečekal.
jack:
Vaše pindy mě nezajímají,jestli nemáte žádný argument,tak raději mlčte,ušetří vám to čas!
protestant:
Doporučuji vám něco ze starozákonní biblistiky nastudovat, nebo se radši do debat o SZ nepouštět. 🙂
jack:
Neumíte odpovědět na otázku??
Tak Jacku a jiní to máte na polámání hlavičky až to budete mít rozluštěné třeba se něco stane?! Kdo ví?
Kdyby Bůh existoval, tak by nedopustil:
Tato argumentace má ale CHYBNOU VNITŘNÍ LOGIKU. NEPLATÍ A JE NESMYSLNÁ.
Při nepozorném poslechu se toto tvrzení jeví jako pádný argument, ale ve skutečnosti je to úplná hloupost. Ten, kdo toto tvrzení pronáší prostě skrývá fakt, že onen popisovaný nepříjemný jev se skutečně děje.
Skutečný důkaz Boží neexistence by to mohl být pouze tehdy, pokud by se popisovaný nepříjemný jev ještě nikdy nestal ani se nemohl stát. Takže ve skutečnosti může být toto tvrzení pouze důkazem že Bůh existuje. Dotyčný pouze nechápe důvody, proč Bůh danou věc dopouští.
Vysvětlení logické smyčky “kdyby existoval, tak by nedopustil..” na příkladech
Podobně by mohly znít třeba tyto věty:
“Zákon neexistuje. Kdyby existoval zákon, nikdy by to ten zloděj neukradl. Doktoři neexistují. Kdyby existovali doktoři, nepřipustili by nemoci”.
Jak sami vidítě, ty věty vyzní dětsky hloupě. Vůbec nic se jimi nedá dokázat, pouze tím ukazujeme na fakt, že existence něčeho nezpůsobuje neexistenci nějakých dějů.
Pokud ale chceme dokázat neexistenci Boha, nemůžeme vycházet při důkazu neexistence z poznání že Bůh existuje. Pokud tím tvrzením chceme dokázat neexistenci něčeho skutečně neexistujícího, museli onu neexistující věc, jejíž neexistenci dokazujeme, pojmenovat jako něco neznámého nám neznámých vlastností. Tedy:
“Kdyby existovalo to co neexistuje, nedopustilo by to, aby se staly zemětřesení…”
Znova je vidět, že touto smyčkou se nedá dokázat, že neexistuje to, co něco připouští. Naopak, to, co něco připouští prostě musí existovat. Bůh existuje, a neštěstí se dějí, taková je Pravda. A my mužemě zjišťovat proč…