Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
jack says:
January 7, 2013 at 6:40 pm
protestant says:
January 7, 2013 at 6:01 pm
a tedy za předpokladu, že platí:
http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-66/#comment-50551
jsou vaše závěty stran logiky naprosto mimo.
jack:
Že platí co?? Konkrétně,stručně,přesně! Vypsat jednotlivé premisy!
To by jste mohl za chvíli tvrdit,že celý text Bible je jedna premisa!!!
protestant:
Omlovám se, ale předpokládal jsem, že porozumíte tomu úryvku.
Zkusím jej tedy přeložit do vámi pochopitelných slov.
Ten předpoklad lze popsat slovy : u Boha neplatí formální logika, nebo Bůh je formální logikou nesvázatelný.
jack:
Co to je,logika bláznovství? Blázni,tak jak je lidé obecně označují,právě logicky nejednají.
Neměl jste tedy spíše napsat,nelogika bláznovství?
protestant:
Nemám s tím problém. Je to otázka pohledu.
V televizi jsem jednou sledoval rozhovor s pánem, který se věnoval “filosofii fotbalu” 😀 To bude něco podobného, jako ta logika věřících, za kterou je též pošetilé hledat nějakou logiku. Není divu, že takovou angelologii někdo vydává za “vědu” : http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1207221414&heslo=And%ECl%E9%20a%20angelologie , když “logiku věřících” vydává za logiku.
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/exkluzivne-na-ct24/osobnosti-na-ct24/92774-fotbal-je-geometrie-organickeho-typu-rika-filozof-miroslav-petricek/
Hmm, pán je dokonce odborník-filosof …s teology by si mohl rozumět…
….Arcibiskup dále poukázal na to, že „intelekt může zaujímat různé přístupy. Neexistuje jen jeden jediný. Je tu vědecká přesnost, formální logika, ale jsou tu i jiné přístupy poznání a porozumění, jako filosofie a teologie, ale také umění a poezie. Každý má svůj vlastní statut, vlastní metody, vlastní soudržnost.“ Podle předsedy Papežské rady pro kulturu netřeba podléhat chaotickému směšování, ani arogantní výlučnosti…
http://www.elabs.com/van/van1-Vatikan_zahajil-konf_o_evoluci-03032009.htm
protestant:
Omlovám se, ale předpokládal jsem, že porozumíte tomu úryvku.
Zkusím jej tedy přeložit do vámi pochopitelných slov.
Ten předpoklad lze popsat slovy : u Boha neplatí formální logika, nebo Bůh je formální logikou nesvázatelný.
jack:
Z toho už by se dalo něco vyvodit. Třeba to,proč lidé,kteří přemýšlí logicky,toho vašeho Boha nemohou za žádnou cenu pochopit a proč vše kolem Boha “chápou” lidé,kteří Boha nepodrobují logické analýze.
Ale jak říkám,v takovém případě je váš Bůh na úrovni všech ostatních bohů,snad i na horší úrovni.
Možná proto je historka okolo vašeho Boha ještě horší (z pohledu logiky),než historky okolo ostatních bohů.
V tomto parametru je každopádně váš Bůh až na posledním místě a to mu v důvěryhodnosti moc nepřidá.
Jak už jsem psal. Vymyslet si Boha není nic složitého,ale nadefinovat jeho vlastnosti a vymyslet důvěryhodnou (logickou) historku k němu,to už chce popřemýšlet.
Křesťané prostě tomu přemýšlení moc nedali a proto tu teď máme samé PROČ A PROČ A PROČ.
protestant:
Nemám s tím problém. Je to otázka pohledu.
Jack:
To jsem rád,že s tím nemáte problém. Tím jste potvrdil to, co psal Michal.
Tedy,že se nejedná o žádnou křesťanskou logiku,ale jedná se o křesťanskou nelogiku.
A to je přesně to, na co vás celou dobu ateisté upozorňují,totiž že uvažujete nelogicky!
Tak jsme se aspoň k něčemu dobrali!
Co se z jednoho pohledu jeví nelogicky může být z jiného logické. Chce to jen připustit možnost, že váš pohled nemusí být te jediný správný.
protestant says:
January 7, 2013 at 7:58 pm
….Arcibiskup dále poukázal na to, že „intelekt může zaujímat různé přístupy. Neexistuje jen jeden jediný. Je tu vědecká přesnost, formální logika, ale jsou tu i jiné přístupy poznání a porozumění, jako filosofie a teologie, ale také umění a poezie. Každý má svůj vlastní statut, vlastní metody, vlastní soudržnost.“ Podle předsedy Papežské rady pro kulturu netřeba podléhat chaotickému směšování, ani arogantní výlučnosti…
jack:
Tam je právě ten zakopaný pes. Já mluvím o skutečném stavu věcí,samozřejmě z pohledu lidských měřítek. Mluvím tedy o objektivní pravdě. Filosofie, o teologii vůbec nemluvě, je o názoru
ovlivněném subjektivními pocity jednotlivců,naivitou,strachem,idealismem,touhou atd.
Takových rozdílných názorů mohou být milióny,to si z nich mám jeden vybrat a považovat ho za pravdivý? A vybírat mám podle líbivosti?
Co se týče umění a poezie,tak to není žádné poznávání objektivní pravdy.Jde pouze o naprosto subjektivní pocity.
Asi jste opět zapomněl o čem diskutujeme.
Pochopte,že subjektivní pravda je neodiskutovatelná. Tvrdíte,že vaše žena je nejkrásnější ženou na světě? Pak máte (subjektivně) pravdu a není o čem diskutovat,i když já mám také svou (subjektivní) pravdu o vaší ženě a ta zní,že musela vyhrát první cenu v ošklivinci,jak říkával můj děda! Doufám,že jste to pochopil!
jack:
Z toho už by se dalo něco vyvodit. Třeba to,proč lidé,kteří přemýšlí logicky,toho vašeho Boha nemohou za žádnou cenu pochopit a proč vše kolem Boha “chápou” lidé,kteří Boha nepodrobují logické analýze.
Ale jak říkám,v takovém případě je váš Bůh na úrovni všech ostatních bohů,snad i na horší úrovni.
Možná proto je historka okolo vašeho Boha ještě horší (z pohledu logiky),než historky okolo ostatních bohů.
V tomto parametru je každopádně váš Bůh až na posledním místě a to mu v důvěryhodnosti moc nepřidá.
Jak už jsem psal. Vymyslet si Boha není nic složitého,ale nadefinovat jeho vlastnosti a vymyslet důvěryhodnou (logickou) historku k němu,to už chce popřemýšlet.
protestant:
Je vidět, ře jste úplně mimo. To co si ledé nadefinují jisto jistě nemůže být Bůh. Ten je totiž na lidských definicích i lidské logice nezávislý 🙂
jack:
Tam je právě ten zakopaný pes. Já mluvím o skutečném stavu věcí,samozřejmě z pohledu lidských měřítek. Mluvím tedy o objektivní pravdě.
protestant:
To si o sobě myslí každý. 🙂
protestant says:
January 7, 2013 at 11:15 pm
Co se z jednoho pohledu jeví nelogicky může být z jiného logické.
jack:
Zajisté! O tom už jste psal. Třeba z pohledu blázna!
jack:
Tam je právě ten zakopaný pes. Já mluvím o skutečném stavu věcí,samozřejmě z pohledu lidských měřítek. Mluvím tedy o objektivní pravdě. Filosofie, o teologii vůbec nemluvě, je o názoru
ovlivněném subjektivními pocity jednotlivců,naivitou,strachem,idealismem,touhou atd.
Takových rozdílných názorů mohou být milióny,to si z nich mám jeden vybrat a považovat ho za pravdivý? A vybírat mám podle líbivosti?
Co se týče umění a poezie,tak to není žádné poznávání objektivní pravdy.Jde pouze o naprosto subjektivní pocity.
Asi jste opět zapomněl o čem diskutujeme.
Pochopte,že subjektivní pravda je neodiskutovatelná. Tvrdíte,že vaše žena je nejkrásnější ženou na světě? Pak máte (subjektivně) pravdu a není o čem diskutovat,i když já mám také svou (subjektivní) pravdu o vaší ženě a ta zní,že musela vyhrát první cenu v ošklivinci,jak říkával můj děda! Doufám,že jste to pochopil!
protestant:
Pochopil jsem, že vy máte nástroj jak najít objektivně nejkrásnější ženu…. 🙂
Protestant:
Chce to jen připustit možnost, že váš pohled nemusí být te jediný správný.
jack:
To je právě váš omyl. Proto vznikla logika,která právě zkoumá,který pohled je ten jediný správný. Tedy žádné připouštění možností,ale ZKOUMÁNÍ možností!
jack says:
January 7, 2013 at 11:20 pm
protestant says:
January 7, 2013 at 11:15 pm
Co se z jednoho pohledu jeví nelogicky může být z jiného logické.
jack:
Zajisté! O tom už jste psal. Třeba z pohledu blázna!
protestant:
Blázen bývá dost často jediným normálním členem společnosti. 🙂
jack:
To je právě váš omyl. Proto vznikla logika,která právě zkoumá,který pohled je ten jediný správný. Tedy žádné připouštění možností,ale ZKOUMÁNÍ možností!
protestant:
Logika nevznikla. Logiku vytvořil člověk. Je to lidský nástroj. Tedy nástroj, kterým není možné posuzovat Boha.
protestant:
Je vidět, ře jste úplně mimo. To co si ledé nadefinují jisto jistě nemůže být Bůh. Ten je totiž na lidských definicích i lidské logice nezávislý 🙂
jack:
A jak to víte?
Zatím jsme ještě žádného boha neobjevili,to znamená,že všechny informace o bozích jsou pouze představy lidí. To znamená,že jediné co zatím máme jsou představy lidí o tom,jaký jejich konkrétní bůh je.
Například bůh Radegast. Zatím jsme ho neobjevili,ale představa lidí je taková,že je bohem slunce,války,hojnosti,úrody atd. Jezdí na věšteckém koni se štítem s obrazem tuří hlavy, jeho přilbici nese labuť s rozpjatými křídly a jeho ruka je vyzbrojená kopím.
Vy se domníváte,že například tento bůh je nezávislý na lidských definicích?
Ono to ale vypadá,že právě lidské definice tohoto boha vytvořili! 🙂
jack:
Tak a je to teď naprosto zřejmé. VY PROSTĚ NEMÁTE VŮBEC PONĚTÍ CO TO JE LOGIKA VYVOZOVÁNÍ.
Napsal jste prostě naprostý nesmysl. Logika se nemění se změnou premis.
Závěr logického vyvozování může být z pohledu logiky pouze logický či nelogický.
Pokud vyvozujete z rozdílných premis,tak to má vliv pouze na vypovýdající význam závěrů,ALE nikdy to nemá vliv na proces logického vyvozování.
Výběrem premis můžete například ovlivnit pravdivostní hodnotu závěrů,ale nikdy nemůžete ovlivnit proces logického vyvozování.
protestant:
Samozřejmě že výběrem premis se MĚNÍ tento proces. Uvědomte si, že ten proces je například plně závislý na premise, že ta logika platí.
Pokud předpokládám, že logika neplatí, pak tato premisa uplně mění proces logického vyvozování.
jack:
A jak to víte?
Zatím jsme ještě žádného boha neobjevili,
protestant:
Za koho mluvíte?
jack:
Ono to ale vypadá,že právě lidské definice tohoto boha vytvořili!
protestant:
Logicky jako ateista nemůžete tvrdit něco jiného 🙂