Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Čestmír Berka says:
January 5, 2013 at 2:25 pm
Já myslím/doufám, Protestante, že na mnoha věcech, týkajících se Boha a víry se s ateisty shodneš spíše, než s věřícími.
protestant:
Na čem bych se mohl s ateistou ohledně víry a Boha shodnout?
protestant:
Na čem bych se mohl s ateistou ohledně víry a Boha shodnout?
jack:
BOŽÍ PROSTOTO. Vždyť vám to Čestmír už vypsal,na čem! 🙁
Něco pro ateisty:
http://www.katyd.cz/clanky/prilohy/knize-tohoto-sveta-neni-pouhou-metaforou.html
Zajímavostí je, že autor, Ctirad Václav Pospíšil je katolický kněz, řeholník, vyučující na TF v Olomouci, a přitom zároveň udržuje seyuální vztah s jednou ženou s níž už má dvě děti:
http://klimes.mysteria.cz/clanky/teologie/pospisil/
možná i to, proč se považuji za teistu…nevěřím v objektivní “dobro”….”dobro” pro každého znamená něco jiného; a často je vázáno společností a naší kulturou a spíše likviduje “dobro” individua……. pod “dobrem” myslím i společenskou pozici, peníze, bohatství, vědecký pokrok, zdraví, vzdělání, rodinu, lásku, přátele atd…je to daleko hlubší pocit…….ale co hledáme? miliardáři často končí pod vlivem drog; my ještě máme naději…v budoucnu bude “lépe” . naděje, touha,……….tohle ale neprojde sítem života…je něco “hlubšího” co si žádá pochopení; my žijeme v kolektivní částečně nevědomé a neuvědomované iluzi……
jack says:
January 5, 2013 at 2:27 pm
To Protestant:
Jak si vysvětlujete desítky rozdílných náboženských názorů? Znamená to,že každá skupina lidí se stejným náboženským názorem,má i vlastní logiku??
Nebo vám snad odlišné náboženské názory připadají logické??
protestant
Ano. Existuje muslimská logika, hinduistiská logika, římskokatolická logika atd.
A jedno z noha je logika ateistická.
Co se jeví logické hinduistovi nejevi se logické muslimovi. A co se jeví logické římskmu katolíkovi, nejeví se logické ateistovi.
jack says:
January 5, 2013 at 3:11 pm
protestant:
Na čem bych se mohl s ateistou ohledně víry a Boha shodnout?
jack:
BOŽÍ PROSTOTO. Vždyť vám to Čestmír už vypsal,na čem!
protestant:
Lépe čtěte. On psal o množství věcí, ve kterých bych si měl rozumět s ateisty v otázce Boha a víry. Ale vyjmenoval pouze tři. Tři ale není mnoho. Těch věcí co si s ateisty nerozumím je mnohem více a jsou zásadnější.
Por Dios, Protestante, měj slitování 🙂 – to mám opravdu všechno vypisovat? Myslíš, že ty věci jsou v řádu jednotek?
Každý má svou logiku? Dá se tomu pak říkat “logika”? Schizofrenici mají taky svoji logiku, masoví vrazi mají taky svou logiku… Nešlo by “logiku” trochu zúžit aby z té logiky něco logického zůstalo?
Nemusíš to vypisovat. Prostě se s ateisty neshodnu už v absolutích základech (existence Boha, vedení církve Duchem svatým apod).
protestant
Ano. Existuje muslimská logika, hinduistiská logika, římskokatolická logika atd.
A jedno z noha je logika ateistická.
Co se jeví logické hinduistovi nejevi se logické muslimovi. A co se jeví logické římskmu katolíkovi, nejeví se logické ateistovi.
jack:
🙂 V tom případě jste vy měl obrovské štěstí,že když jste studoval elektrotechniku,tak jste byl ještě ateistou. Protože tam jste tutově potřeboval ke složení zkoušek tu ateistickou logiku.
Ale jak to děláte dnes? Pro výkon občanského povolání potřebujete také tu ateistickou logiku. Znamená to tedy,že vy sám používáte ateistickou logiku v zaměstnání a teistickou logiku v náboženství?
Je toto váš systém?
jack says:
January 5, 2013 at 10:27 pm
protestant
Ano. Existuje muslimská logika, hinduistiská logika, římskokatolická logika atd.
A jedno z noha je logika ateistická.
Co se jeví logické hinduistovi nejevi se logické muslimovi. A co se jeví logické římskmu katolíkovi, nejeví se logické ateistovi.
jack:
Když se nad tím co jste napsal zamyslíte svou náboženskou logikou.
Mohou být tedy podle vás na nejrůznější otázky nejrůznější LOGICKÉ odpovědi.
Pokud jsou ale všechny z pohledu jednotlivých subjektů logické,podle čeho poznám,která je objektivně logická,to znamená PRAVDIVÁ,SPRÁVNĚ VYVOZUJÍCÍ?
Všechny být přece pravdivé nemohou,to už jste pochopil!
Takže mě váš názor zavedl do slepé uličky. Máte nějaké vysvětlení čí logika vyvozování je tou správnou??? Je to muslimská logika, hinduistiská logika, římskokatolická logika atd.
Pokud nějakou jako správnou určíte,tak snad chápete,že by jsme i rádi věděli PROČ jste vybral zrovna tu!!! 🙂 🙂 🙂
protestant:
Lépe čtěte. On psal o množství věcí, ve kterých bych si měl rozumět s ateisty v otázce Boha a víry. Ale vyjmenoval pouze tři. Tři ale není mnoho. Těch věcí co si s ateisty nerozumím je mnohem více a jsou zásadnější.
jack:
Jednoduchá otázka.
Co vám připadá jako větší rozpor ve kterém si nerozumíte.
S člověk, který nevěří v žádného boha nebo s člověkem,který věří v jiného boha než je ten váš?
jack:
V tom případě jste vy měl obrovské štěstí,že když jste studoval elektrotechniku,tak jste byl ještě ateistou. Protože tam jste tutově potřeboval ke složení zkoušek tu ateistickou logiku.
Ale jak to děláte dnes? Pro výkon občanského povolání potřebujete také tu ateistickou logiku. Znamená to tedy,že vy sám používáte ateistickou logiku v zaměstnání a teistickou logiku v náboženství?
Je toto váš systém?
protestant:
Kromě přednášek a cvičení z marx – leninismu jsem nepotřeboval ateistickou logiku.
Ta je totiž založena na předpokladu, že Bůh neexistuje a tento předpoklad nebyl potřeba ani v teorii obvodů, ani v teorii elektromagnetického pole, ani v matematické analýze či kvantové mechanice. Žádný z těchto předmětů nevycházel z předpokladu že neexistuje Bůh.
jack:
Jednoduchá otázka.
Co vám připadá jako větší rozpor ve kterém si nerozumíte.
S člověk, který nevěří v žádného boha nebo s člověkem,který věří v jiného boha než je ten váš?
protestant: Větší rozpor než s těmi co mají rádi jinou hudbu než já mám s těmi co vůbec nemají hudební sluch a nemají rádi žádnou hudbu.
jack:
V tom případě jste vy měl obrovské štěstí,že když jste studoval elektrotechniku,tak jste byl ještě ateistou. Protože tam jste tutově potřeboval ke složení zkoušek tu ateistickou logiku.
Ale jak to děláte dnes? Pro výkon občanského povolání potřebujete také tu ateistickou logiku.
protestant:
Které povolání podle vás vychází z předpokladu že Bůh neexistje? Tedy v kterém by se uplatnila ateistická logika? Já takové neznám. Snad jen předseda nějakého ateistického spolku… 🙂
protestant says:
January 5, 2013 at 9:13 pm
Nemusíš to vypisovat. Prostě se s ateisty neshodnu už v absolutích základech (existence Boha, vedení církve Duchem svatým apod).
jack:
Jednou jsem se vás ptal,jak si vůbec představujete formu existence vašeho Boha.
Napsal jste,že si žádnou formu existence nepředstavujete a dokonce,že je to špatné si to představovat.
Napadá mě tedy, proč a hlavně jak odlišujete existenci Boha jako Otce a jako Ducha svatého,když vlastně nemáte žádnou představu o existenci. Jaký je tedy vlastně rozdíl mezi Otcem a Duchem svatým v oblasti formy existence? Pokud vím,tak podle křesťanství je obojí samotný Bůh.
Pokud se tedy tyto dva pojmy neliší formou existence,tak je to pořád jeden a ten samý Bůh a potom nemáme důvod vytvářet pro něj další pojem.
protestant:
Kromě přednášek a cvičení z marx – leninismu jsem nepotřeboval ateistickou logiku.
Ta je totiž založena na předpokladu, že Bůh neexistuje a tento předpoklad nebyl potřeba ani v teorii obvodů, ani v teorii elektromagnetického pole, ani v matematické analýze či kvantové mechanice. Žádný z těchto předmětů nevycházel z předpokladu že neexistuje Bůh.
jack:
Rozumím,vás zase zmátlo to vyjádření ateistická logika.
Já jsem psal samozřejmě o logice z hlediska formální vědy. Tu jste určitě potřeboval v odborných tématech a v té by jsme si rozuměli a určitě bychom se v ní spolu schodli!!Chtěl bych vás požádat,aby jste se touto logikou podíval ještě jednou na daný text a řekl mi,jestli je v textu vše naprosto logické!
protestant: Větší rozpor než s těmi co mají rádi jinou hudbu než já mám s těmi co vůbec nemají hudební sluch a nemají rádi žádnou hudbu.
jack:
Hudební sluch nemá spousta lidí,ale to nemá žádnou souvislost s tím,jestli mají či nemají rádi hudbu. Jen pro vaši informaci. Z pohledu formální logiky, bylo toto vaše vyvozování NELOGICKÉ! 🙂
Jack:
Napadá mě tedy, proč a hlavně jak odlišujete existenci Boha jako Otce a jako Ducha svatého,když vlastně nemáte žádnou představu o existenci. Jaký je tedy vlastně rozdíl mezi Otcem a Duchem svatým v oblasti formy existence? Pokud vím,tak podle křesťanství je obojí samotný Bůh.
Pokud se tedy tyto dva pojmy neliší formou existence,tak je to pořád jeden a ten samý Bůh a potom nemáme důvod vytvářet pro něj další pojem.
Jarda:
Bůh Otec je od věčnosti, nestvořený, čirý Duch, který (také) od věčnosti plodí Syna a z nich vychází Duch sv. Takže zde máme trojici Bohů, ale v podstatě se jedná o jednoho a téhož Boha ve třech osobách. A je to Tajemství sv. Trojice!
Když tak sleduji zdejší diskuzi shledávám, že má úplně stejný průběh jako diskuze, kterých jsem se zúčastnil na jiných (několika) křesťanských webech. Začnou stejně, věřící se snaží přesvědčit ty ateisty, dokonce se spojí mezi sebou, pak začnou vytahovat jakousi svoji “logiku”, třebaže z ní čiší nelogika na 100 honů, neodpoví na žádnou konkrétní otázku, diskuzi neustále rozmlžují a když to nejde dál, tak pokud můžou, diskuzi zruší. Ti nejpravověrnější na své stránky nějaké “podvratné elementy” vůbec nepouštějí.
A když mezi sebou žádného toho ateistu nemají, začnou se mlátit mezi sebou, až mají své diskuze “čisté”.
Měl jsem spolupracovníky – Svědka Jehovova a adventistu. A tak jsem se jich ptal – čtete i tiskoviny jiných církví? Třebas aby jste si rozšířili obzory? “Ne, my máme svoje knihy a časopisy!” Stejně tak katolíci a evangelíci. Samozřejmě pro ně neexistuje navštívit bohoslužby jiných církví, i když nyní, katolíci a evangelíci si nějaké ekumenické bohoslužby udělají. Katolíci (ti praví) ovšem zdůrazňují, že to žádné bohoslužby (samozřejmě) nejsou!
Zajímavé jsou osobnosti kněží, kteří mají i civilní vzdělání. Jako např. PhDr. Halík, RNDr. Vácha – katoličtí kněží, MUDr. Kašparů – katolický jáhen. Správně – vědecky – kritizují spiritismus, homeopatii, esoteriku, léčitelství …. ale když se jich zeptáte na Pána Boha, Královnu nebes, anděly a všechny svaté …. okamžitě se naježí, případně přímo rozčílí a přestanou se s vámi bavit.
Prof. PhDr, ThDr, Mons. Tomáš Halík píše, že si mnohem lépe popovídá s intelektuály židovskými, muslimskými, buddhistickými, hinduistickými než i s katolickými kněžími. Osobně se velmi, ale skutečně velmi obávám, že třebaže tvrdí, jak moc věří v katolického Pána Boha, že se na něj může vztahovat hodnocení Petra Bakaláře, které otiskl v knize Bůh jako psychický virus: “Jeden typ kvazimembotů tvoří duchovní, kteří přestali věřit, ale ze setrvačnosti nebo proto, že nevědí, co jiného v životě dělat, svoji profesi neopustili.”
protestant:
Které povolání podle vás vychází z předpokladu že Bůh neexistje? Tedy v kterém by se uplatnila ateistická logika? Já takové neznám. Snad jen předseda nějakého ateistického spolku… 🙂
jack:
Jelikož jsme si nerozuměli,tak ještě jednou.
V tom případě jste vy měl obrovské štěstí,že když jste studoval elektrotechniku,tak jste byl ještě ateistou. Protože tam jste tutově potřeboval ke složení zkoušek tu formální nebo dokonce výrokovou logiku.
Ale jak to děláte dnes? Pro výkon občanského povolání potřebujete také stejnou logiku jako při svém studiu. Používáte tedy jinou logiku v zaměstnání a jinou v náboženství?? 🙂
A jaká je vlastně definice “náboženské logiky”,co to je?? Nikde jsem k tomuto výrazu nenašel žádné vyjádření.
Ještě bych ocitoval z kniha Petra Bakaláře Bůh jako psychický virus:
“Není sporu o tom, že pro velkou část lidí znamená náboženství to největší, s čím se v životě setkali. Mnoho lidí vykonává nezajímavou, monotónní a špatně placenou práci, žije v neuspokojivých partnerských vztazích, nemá intelektuální ani umělecké sklony, které by je osvobodily od šedé reality. Když se ale setkají se skupinou lidí, ve které se mohou cítit milováni, jejich životy se rázem stanou kapitiolou “největšího příběhu”. Můžeme si představit něco lepšího, co by je mohlo potkat?”