Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Medea: zas mě to přestává bavit. O náhodných mutacích si tu mluvila pořád jenom ty. Já o nich nemluvil, ani nikdo jiný. To ty si furt vytahovala, že náhodné jsou mutace a nenáhodná je selekce.
Což, jak sem napsal, nemusí tak úplně platit a závisí na tom, co považuješ za náhodnost a co tam dáš. A že defacto při bližším rozboru můžu nazvat i výběr jako náhodný, což ovšem neříká nic o tom, jestli má nějaký trend. Protože zjevně toto je lepší popis skutečného a mnohem méně idealizovaného přírodního výběru. Protože nutně tam jsou nějaké náhodné složky uplně mimo oblast nějakých mutací o kterých jsme se tu vůbec nebavili a měli jsme už apriori nějakou variabilitu alel/mutací/fenotypů v populaci
Proto bych tě prosil: přestaň jen tak nazdařbůh pastovat linky či citace z populárně-vědeckých materiálů, které jsou zjevně zjednodušené jak v oblasti matematiky, tak biologie vzhledem k cílovému publiku a konkrétně odpověz na konkrétní námitky.
Okolo roku 100, bolo v celej 70 miliónovej Rímskej ríši, niekoľko tisíc kresťanov. To vôbec nie je veľa.
Michal: “Dále je mi divná ta rozdílnost jejich učení, která tak vadila i Pavlovi.”
No, kresťanom zrejme na začiatku chýbalo centrálne riadenie. Okrem toho kresťanstvo nešírili len nejakí poverení apoštoli, ale aj konvertiti.
Ehrman uvádza taký zábavný príklad, aby ilustroval orálnu tradíciu, akou sa podľa neho šírilo kresťanstvo :):
Colombo: “Medea: zas mě to přestává bavit. O náhodných mutacích si tu mluvila pořád jenom ty. Já o nich nemluvil, ani nikdo jiný. To ty si furt vytahovala, že náhodné jsou mutace a nenáhodná je selekce.”
Colombo, ja som Ti len pripomenula, ako som vstúpila do tej diskusie. 😛
@Médea: Tuhle pasáž dobře znám 🙂 Jesus Interrupted jsem se nedávno koupil do Kindlu – ačkoliv už předtím jsem ho měl přečtené z ne zcela legálních zdrojů. Kvalitním autorům je třeba přispět 🙂
Michal says:
December 19, 2012 at 4:51 pm
Mě je prostě divná ta kombinace krátké doby a rozšíření v takto krátké době po všech významných městech Římské říše.
protestant:
Apoštolové cítili, že mají velmi málo času. Očekávali druhý Kristův příchod každou chvíli a neměli tedy čas na nějaké posedávání na jednom místě. Byl to závod o život a spásu.
Človíček:
Mohl bych si říci, že podléhám nějaké iluzi a snažím si představit si nějakou dokonalou bytost, která mne chrání a miluje, abych tak zastřel realitu života. Jenže to by nesměly existovat osobnosti, u nichž lze názorně doložit sílu, kterou čerpaly z víry v Boha. Například Jeroným Pražský byl přes čtyřicet dní přikován ve vlhké temnici bez světla.
Jarda:?
I bolševici a komunisté dokázali položit své životy za svoje přesvědčení! Z čeho asi oni čerpali svoji sílu?
Človíček:
Bible nám říká to podstatné – tedy kdo je Autorem vesmíru, nikoli do které generace hvězd náleží Slunce. Bible v souladu s výše uvedeným říká: “Poznání – to bude překonáno”, což názorně ukazuje na to, že Bible se poznáním (ve smyslu vědy a jejích teorií) nezabývá. Zabývá se hodnotami, jejichž podstata a platnost se nemění a které mají zásadní význam pro život člověka.
Jarda:
Ještě generace mých prarodičů pevně věřila, že v Bibli je přesně popsaná historie Světa. Ještě moji rodiče tomu dost věřili. Nám, v náboženství, pan děkan Macek s plnou vahou své autority tvrdil, že Bůh svatopiscům Bibli přímo diktoval. Církev se 150 let “mlátila” s evolucionicty o Darwinovu evoluční teorii. Nyní se věřící “do krve” bijí za “pravdu”, že Bůh tvořil pomocí evoluce.
Přesně, jak to definoval JP II.: “Když věda učiní nový objev, není třeba přepisovat Bibli; ale nově ji vyložit!” Tak lze ovšem vyložit jakýkoliv starý mýtus.
Michal says:
December 19, 2012 at 12:06 am
Človíčku, pokud vím, tak materiál se kolem těch kmenů stromů rozhodně neukládal milion let. Byly zaneseny materiálem mnohem rychleji, a možností jak se to mohlo stát je víc. Například mohly stát v říční deltě, nebo v jiném místě kde řeka nanášela velké množství bahna, nebo byly zaneseny při povodni, ovšem samozřejmě nikoliv celosvětové, dalším vděčným zdrojem materiálu je sopka, nebo sesuv půdy, atd. Čili já v tomhle nevidím naprosto žádné mystérium.
Jarda:
Před pár lety v jedné americké laboratoři prokázali, že dřevo může zkamenět, nebo zuhelnatět, v řádu dnů. Je to jen otázka tlaku a teploty.
Michal says:
December 19, 2012 at 11:59 am
Jasně Čestmíre, já jsem si toho vědom. Přesně jak píšeš, něco jiného bylo v Sovětském svazu za Stalina, a něco byl náš socík 80. let. A stejně tak i ten středověk. Umím si představit, že někde to bylo horší, a někde lepší, … ale mě se zdá, že platí opravdu pro mě mimořádně paradoxní závěr, že ve středověku bylo míň svobody (a to dost možná výrazně!) než v lecjakém komunistickém režimu.
Při takovéto debatě kladu věřícím následující otázky, nejraději katolickému historikovi dr. Malému: Máte alespoň jediný příklad, že by církev, v době kdy ideově, ve vatikánském státu i fakticky, vládla, podporovala, aspoň trochu, studium nějakých heretiků? Jinověrců? Financovala jejich kazatele? Máte alespoň jediný příklad, že by misionáři zachraňovali a udržovali pro budoucnost kultovní místa a předměty pohanů?
Osobní zkušenost – klášter Zlatá Koruna. Zrušil ho katolík Josef II. Pak v něm bylo ledacos – škola, ale i slévárna, která jej velice poškodila. Od zač. 20. stol. jej nadšenci začali opravovat. Opravy dokončili “krutí, ateističtí komunisté”, kteří jej prohlásili za Národní kulturní památku.
Nyní klášter dostali zpět řeholníci. Na informačních panelech a v řeči průvodců je nejhůře hodnoceno období socialismu. Když jsem se zajímal proč, řekli mi, že komunisté v něm zřídili muzeum dělnického hnutí!
Čestmír Berka says:
Já se odvažuji tvrdit, že ten text o Potopě není žádným podobenstvím ve smyslu pozdějších výkladů, ale prostě zapsaný mýtus…jeden z mnoha mýtů. Sepsaná historie tehdejšíma očima s tehdejšími poznatky o přírodě. Podle tehdejších lidí se to tak doslova stalo a mnoho současných křesťanů to také téměř doslovně bere ( kracionisté a další pošuci). Ten morální rozměr do toho vpašovali až pozdější vykladači.
Jarda:
Prakticky celou Genesis Izraelité převzali od Sumerů.
protestant:
To jste úplně mimo Čestmíre. Židům v žádném případě nešlo o zápis historie, ale VŽDY o vliv na současnost. Židy nezajímala historicky ani potopa, ani stvoření světa. Je zajímala jejich současnost.
Kdyby pro ně příběh o Potopě neměl nějaké morálně teologický význam pro jejich každodenní život, pak by se v Bibli vůbec neobjevil. Neměl by pro ně cenu.
Jarda:
Ale jistě, každá kultura si udělala nějaký mýtus, jímž si vysvětlovala Svět. Bez toho by těžko přežili. Museli Světu nějak porozumět. Kočovníci se setkávali s mnohem vyspělejšími kulturami a přebírali od nich, co si jim zalíbilo. Jak píše prof. Heller, Izraelité začali sepisovat SZ po svém odchodu z Egypta a vraceli se tedy o mnoho set let, možná o tisích, do historie. V podstatě obdobně, jako Kosmas sepsal “bájná vyprávění starců”. Také nejsme schopni doložit, zda existovali nějací Čech s bratrem Lechem, zda vystoupil na Říp a pronesl onu bájnou větu, nejsme schopni doložit, zda existoval Přemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Mnislav, Krok a jeho dcery, Bivoj atd., atd., ale pěkně se o tom čte, že?. Pravda je, že slovanské kmeny přitáhly přes Polsko kdesi od Dněstru, smísili se se zdejším (staro)germánským obyvatelstvem, že mezi nimi byl kmen Čechů, Lučanů, Slavníkovců …….. akorát tyto kmeny, na rozdíl od Izraelitů nespojili své putování s vůlí nějakého Pána Boha.
A ve SZ nacházíme zbytky prastarých mýtů o obrech, Božích synech, démonech, Satanovi, bohy dobré a zlé, Nejvyššího Boha, bohy podřízené, – čili zbytky polyteismu – lidské oběti – když ty pominuly, pak oběti zvířecí — před pár lety jsem byl na Sicílii a tam nám (kdesi) ukazovali Jupiterův chrám, kde bylo několik kamenných oltářů na nichž byli podřezáváni a spalováni býci. V podstatě vše, co tvoří základ SZ, lze nalézt v mýtech starších kultur. Izraelité to převzali, přepracovali k “obrazu svému”, podle svých představ kočovníků, tak, aby to sloužilo k přežití jejich kmene. Ve SZ je to naprosto zřetelné. JHVH je izraelský Bůh, který “svému” lidu pomáhá v bojích proti cizím kmenům a bohům. A Izraelité si svoji historii, své války, boje, vítězství a prohry vykládali jako projev přízně či nepřízně SVÉHO Boha.
to Jarda:
SZ a zvláště Genesis začala být sepisována mnohem později – v Babylonském zajetí.
Jarda:
Prakticky celou Genesis Izraelité převzali od Sumerů.
protestant:
Kam na tohle chodíte? 🙂
Michal says:
December 19, 2012 at 4:47 pm
Jenže pozor: Ehrman zde píše o konci prvního století, zatímco já mluvím o době před Pavlem – protože Pavel už psal EXISTUJÍCÍM křesťanským církvím v Korintu, Galatii, Thesalonii, Římě, atd.!
Mě je prostě divná ta kombinace krátké doby a rozšíření v takto krátké době po všech významných městech Římské říše. Dále je mi divná ta rozdílnost jejich učení, která tak vadila i Pavlovi. To je další věc, kterou bych já nepředpokládal. Ty církve měly být přece založeny před velmi krátkou dobou lidmi, kteří “vyletěli všichni ze stejného hnízda”.
Hele, teď mě napadla další věc: Říká Pavel vůbec někde, že by nějakou církev sám založil? Mám pocit, že snad ani ne! Říká vůbec něco podobného NĚJAKÝ autor epištol?
Jarda:
Já bych si to vyložil i tak: Křesťanství vůbec nemuselo být založeno (nějakým) Ježíšem Kristem. Už jsem tady zmínil essénského Učitele spravedlnosti. Esséni byli v Palestině, ale jistě i jinde rozšířeni v Římské říši (Esejci byli členové asketického apokalyptického mesianistického hnutí antického judaismu, které vzniklo v polovině 2. stol. př. n. l. a zaniklo roku 68 zničením jejich sídliště v Kumránu. O hnutí se zmiňují již starověcí autoři, v současné době byl zájem o ně probuzen nálezem svitků od Mrtvého moře a archeologickým průzkumem Kumránu.
Název „esejci“ (řec. essaioi) zřejmě nepochází od esejců samotných, ale byli tak pojmenováni jinými. Výraz je odvozen zřejmě od aramejského chasajja – „zbožní“. cs.wikipedia.org/wiki/Esejci).
Takže “křesťané” mohli být v Palestině již před Kristem a to by vysvětlovalo existenci “křesťanských” obcí, jejichž odlišné učení musel “apoštol národů” uvádět na správnou míru.
protestant:
Apoštolové cítili, že mají velmi málo času. Očekávali druhý Kristův příchod každou chvíli a neměli tedy čas na nějaké posedávání na jednom místě. Byl to závod o život a spásu.
Ježíšovo učení je zcela jasně určeno jen pro Židy. Teprve Pavel udělal teologii pro všechny národy.
protestant says:
December 19, 2012 at 10:08 pm
Jarda:
Prakticky celou Genesis Izraelité převzali od Sumerů.
protestant:
Kam na tohle chodíte?
Jarda:
Slyšel jsi něco o eposu o Gilgamešovi?
Už několikrát jsem v knihovně viděl knihu Evoluce Boha. Ale je moc tlustá, nechtěl jsem se s ní zatěžovat. Ale včera jsem si ji půjčil. A jak tak koukám “kolem” vidím najednou – Bůh jako psychický virus. Honem nakouknu – pane, to je síla. Možná i sem něco ocituji. Jinak ale doporučuji jako studijní materiál. Nepochybně by to mohlo zajímat i protestanta i Človíčka, obávám se ale, že nenajdou odvahu.
Jarda says:
December 19, 2012 at 10:19 pm
protestant says:
December 19, 2012 at 10:08 pm
Jarda:
Prakticky celou Genesis Izraelité převzali od Sumerů.
protestant:
Kam na tohle chodíte?
Jarda:
Slyšel jsi něco o eposu o Gilgamešovi?
protestant:
A slyšel jsi někdy něco o Genesis. O tom co všechno tato kniha obsahuje?
Třeba tu novelu o Josefovi?
Jarda says:
December 19, 2012 at 10:23 pm
Už několikrát jsem v knihovně viděl knihu Evoluce Boha. Ale je moc tlustá, nechtěl jsem se s ní zatěžovat. Ale včera jsem si ji půjčil. A jak tak koukám “kolem” vidím najednou – Bůh jako psychický virus. Honem nakouknu – pane, to je síla. Možná i sem něco ocituji. Jinak ale doporučuji jako studijní materiál. Nepochybně by to mohlo zajímat i protestanta i Človíčka, obávám se ale, že nenajdou odvahu.
protestant:
Odvahu jsem našel – stejně jako vy pravděpodobně k prolistování a přečtení Bible…. 🙂
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6612