Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Jasně Čestmíre, já jsem si toho vědom. Přesně jak píšeš, něco jiného bylo v Sovětském svazu za Stalina, a něco byl náš socík 80. let. A stejně tak i ten středověk. Umím si představit, že někde to bylo horší, a někde lepší, … ale mě se zdá, že platí opravdu pro mě mimořádně paradoxní závěr, že ve středověku bylo míň svobody (a to dost možná výrazně!) než v lecjakém komunistickém režimu.
A proto je podle mě plně na místě otázka, jak Církev tlačila na to, aby se to zlepšilo. A tuším odpověď: víceméně nijak.
“Ale naprostá většina těchto lidí (věřících i nevěřících) připouští, že morální rovina příběhu o Potopě vysoce převažuje nad všemi ostatními aspekty příběhu. Univerzální platnost tohoto textu je nezpochybnitelná. ”
Já se odvažuji tvrdit, že ten text o Potopě není žádným podobenstvím ve smyslu pozdějších výkladů, ale prostě zapsaný mýtus…jeden z mnoha mýtů. Sepsaná historie tehdejšíma očima s tehdejšími poznatky o přírodě. Podle tehdejších lidí se to tak doslova stalo a mnoho současných křesťanů to také téměř doslovně bere ( kracionisté a další pošuci). Ten morální rozměr do toho vpašovali až pozdější vykladači.
Čestmír Berka says:
Já se odvažuji tvrdit, že ten text o Potopě není žádným podobenstvím ve smyslu pozdějších výkladů, ale prostě zapsaný mýtus…jeden z mnoha mýtů. Sepsaná historie tehdejšíma očima s tehdejšími poznatky o přírodě. Podle tehdejších lidí se to tak doslova stalo a mnoho současných křesťanů to také téměř doslovně bere ( kracionisté a další pošuci). Ten morální rozměr do toho vpašovali až pozdější vykladači.
protestant:
To jste úplně mimo Čestmíre. Židům v žádném případě nešlo o zápis historie, ale VŽDY o vliv na současnost. Židy nezajímala historicky ani potopa, ani stvoření světa. Je zajímala jejich současnost.
Kdyby pro ně příběh o Potopě neměl nějaké morálně teologický význam pro jejich každodenní život, pak by se v Bibli vůbec neobjevil. Neměl by pro ně cenu.
Neporovnávám automobil a svobodu. Jen ukazuji, že těch vlivů je tolik, že nelze jeden vypíchnout.
Človíček: Je to tak?
Ono přece nejde o to, zda na to mám právo: jasně že máme právo každý věřit čemu chceme. I vy, i já. Otázka ale přece je, která víra je relevantnější, podloženější. Já mimochodem nevěřím tomu, že Bible je sbírka pohádek 🙂 Nejsou to pohádky, ale nábožensko mytologické texty, které tehdejší lidé brali – na rozdíl od pohádek – nesmírně vážně. Otázka pro nás je, zda se mýlili nebo ne.
Mě zaujala Vaše zmínka o tom morálním rozměru příběhu o potopě. Můžete to prosím upřesnit? Jaký je přesně morální rozměr a ponaučení z toho příběhu?
Lidé byli hříšní – a Bůh je za to kompletně vyhladil včetně žen, dětí, nemluvňat, těhotných žen, zvířat, ptáků, rostlin – s výjimkou jediné rodiny a pár zástupců od každého druhu zvířectva. Opravdu by mě zajímalo, jaká z toho plyne morální maxima.
Človíčku, takže z toho co jste napsal, usuzuji, že věříte, že Bible je Slovo Boží. Že ačkoliv faktograficky v ní nemusí být vše úplně správně, tak všechno co tam je, Bůh CHTĚL aby tam bylo, nechybí v ní nic, co Bůh nechtěl aby chybělo, a všechno co v Bibli je, je pro nás nějakým způsobem užitečné – a je to prostě informace pocházející od Boha a určená nám.
Pokud s tím souhlasíte, pak by mě zajímaly vaše DŮVODY k takové víře.
Pokud s tím nesouhlasíte, tak mě prosím opravte, a formulujte to sám a lépe.
Michal: “1) co myslíš, bylo v Ježíšově době cestování jednoduché nebo složité? Drahé nebo laciné? Jak komplikované bylo pro obyčejné lidi, jako byli např. Ježíšovi učedníci?”
Rímska ríša mala, na svoju dobu, mimoriadne rozvinutú dopravnú sieť. Jej územie križovali desaťtisíce kilometrov kvalitných ciest (všetkých typov ciest bolo cca 400 tisíc kilometrov) a Stredozemné more pretínali početné prepravné linky. V odbobiach prosperity a mieru sa dalo Rímskou ríšou cestovať relatívne bezpečne a efektívne. Pokiaľ bol človek vládny úradník alebo cisársky posol, mohol cestovať rýchlo a pomerne komfortne (cursus publicus) napr. pomocou vozou, s pravidelným prepriahaním koní na poštových staniciach a s možnosťou odpočinku. Pokiaľ však človek cestoval ako súkromná osoba, tak kvalita cestovania bola, pochopiteľne, silne závislá od jeho peňaženky. Chudobný človek mohol putovať po rímskych cestách napr. pešo a za priaznivých okolností a pri dobrom zdraví, mohol prejsť cca 50 km. denne. Prípadne mohol cestovať na muliciach alebo osloch. Kone boli dosť drahé. Cestovalo sa väčšinou v lete alebo na jar.
Cestovné lode, len pre cestujúcich, v podstate neboli, teda na prepravu pasažierov sa používali nákladné lode. Cestu z egyptskej Alexandrie do rímskeho prístavu Ostia, bolo možné absolvovať cca za 7 dní.
Teda myslím si, že cestovanie do Sýrie, Malej Ázie, Grécka, Ríma, Egypta, bolo pre apoštolov dobre zvládnuteľné.
Michal: “2) za předpokladu, že křesťanství začalo historickým Ježíšem, jak bys očekávala, že se bude geograficky rozšiřovat?”
Judea a Palestína, Sýria, Malá Ázia,Grécko, Itália, Egypt. Neskôr, v II. storočí, Gália, Hispánia a celá severná Afrika.
Michal:: “3) jaký typ šíření pozorujeme ve skutečnosti?”
Myslím, že zodpovedá tomu, čo by som očakávala.
človíček says:
Ale naprostá většina těchto lidí (věřících i nevěřících) připouští, že morální rovina příběhu o Potopě vysoce převažuje nad všemi ostatními aspekty příběhu. Univerzální platnost tohoto textu je nezpochybnitelná. Ve všech dobách (o naší to platí tím více) představuje příběh o Potopě varování před ignorováním nebo dokonce ničením řádu ve smyslu prospěšných morálních principů.
S.V.H.:
Obdobnou “univerzální platnost” je možné najít v libovolném starověkém mýtu, řecké báji, pohádce či bajce. A při troše práce v něm najdeme i úplně jinou “univerzální platnost”. Není mi jasné, čím by měl být příběh o potopě (či jakýkoli jiný biblický příběh) výjimečný oproti příběhům jakékoli jiné mytologie.
Colombo: “Mimo to, o vzniku mutací se tu vůbec nebavím. Jde o jejich přežívání.”
Nie. Bavili sme sa o “náhodných mutáciách” a “nenáhodnom prírodnom výbere”: http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-20/#comment-47208
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/misconceptions_teacherfaq.php#a2
Michal: ale mě se zdá, že platí opravdu pro mě mimořádně paradoxní závěr, že ve středověku bylo míň svobody (a to dost možná výrazně!) než v lecjakém komunistickém režimu.
Me to vubec paradoxni neprijde. Kdybychom na stredovek vzali moderni meritka, tak asi jediny podstatny rozdil mezi stredovekym statem a totalitni diktaturou je v tom, ze v totalitnich diktaturach je mocenska struktura konsolidovana, zatimco v stredovekych statech rozstepena (panovnik, slechta, cirkve). V jejim celkovem rozsahu, kontrolou nad zivoty poddanych a v brutalite by pravdepodobne stredoveke staty vyrazne vedly.
Médeo, ale Ehrman má jiný názor. Ehrman tvrdí, že cestování v Ježíšových dobách bylo nákladné, velmi pomalé, a nebezpečné. Drtivá většina lidí proto žila celý život na jednom místě. (Ehrman, The New Testament, strana 17 vlevo nahoře)
Dále, JÁ bych tedy očekával, že se křesťanství bude postupně šířit různými směry od centra v místech kde Ježíš žil, kázal a zemřel. Nejvíc křesťanů bude zhruba v okolí míst, kde “se to všechno stalo”. Očekával bych, že apoštolové budou evangelizovat nejdřív oblasti bližší, a teprve pak vzdálenější.
Namísto toho ovšem pozorujeme, že se objevují malé křesťanské komunity roztroušeně po celé Římské říši, nevidíme žádný náznak šíření z Jeruzaléma či Galilee – a které mají navíc silně rozdílné názory. Což je velmi pěkně vidět i z Pavlových dopisů. Různé křesťanské sekty se neshodnou dokonce ani na tom, zda byl Ježíš ukřižován, a nebo tvrdí že třeba spásy lze dosáhnout výhradně znalostí jistého tajného Ježíšova učení (což tvrdila např. Thomasinská sekta), a nebo že Ježíš jen přízrakem (Doketisté). O zásadních názorových rozdílech i v tom nejrannějším křesťanství ostatně píše také Ehrman.
Je super, že pozoruješ co očekáváš že bys měla pozorovat – myslím, že něco velmi podobného mohou říct i křesťané. Vidí kolem sebe bezvadně vyladěný svět, s krásnými kytičkami, opylujícími včeličkami, motýlky a spol,, všechno evidentně úžasně vyladěno dokonalou rukou Boží. Teprve při bližším pohledu je to všechno trochu jinak… 😉
OK, a ta otázka předtím? http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-14/#comment-47078
Je super, že pozoruješ co očekáváš že bys měla pozorovat – myslím, že něco velmi podobného mohou říct i křesťané. Vidí kolem sebe bezvadně vyladěný svět, s krásnými kytičkami, opylujícími včeličkami, motýlky a spol,, všechno evidentně úžasně vyladěno dokonalou rukou Boží. Teprve při bližším pohledu je to všechno trochu jinak… 😉
Trochu jinak? Myslíš nemocná zvířata a nemocné rostliny? Dědičné choroby? Mor, vši, tasemnice, roztoče? Taky by mě zajímalo, na co Bůh myslel, když tvořil všechny ty dokonalé tvory a spousty patogenů…
..a proč se skvělým věřícím rodičům třeba rodí postižené dítě…aneb: koho pán Bůh miluje, toho křížkem navštěvuje
jo jo, tohle jsem myslel 🙂 Tohle a mnoho dalšího.
Já myslím, že Bůh zlo, utrpení, bolest nutně potřebuje. Nemůže bez toho být..má v tom zálibu. Když křesťan vidí, že je dobře, má pocit, že je něco špatně…bez utrpení je štěstí nezasloužené a předčasné..štěstí patří až do Nebe!
Michal: “Ehrman tvrdí, že cestování v Ježíšových dobách bylo nákladné, velmi pomalé, a nebezpečné. Drtivá většina lidí proto žila celý život na jednom místě.”
Obrovská Rímska ríša si vyžadovala pravidelný a intenzívny presun osôb a tovarov. Teda mnoho ľudí: obchodníkov, prepravcov, poslov, úradníkov, vojakov, … muselo cestovať pravidelne.
Cestovanie bolo “nákladné, velmi pomalé, a nebezpečné”, v porovnaní s čím? S dnešnou dobou? No a pokiaľ si cestoval pešo alebo na chrbte osla, tak samotné cestovanie si mal zadarmo 🙂 Michal, odcituj prosím Ťa pasáž z Ehrmana, na ktorú sa odvolávaš, aby som vedela o čom je presne reč.
http://books.google.sk/books?id=T5tic2VunRoC&printsec=frontcover&hl=sk&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Michal: “JÁ bych tedy očekával, že se křesťanství bude postupně šířit různými směry od centra v místech kde Ježíš žil, kázal a zemřel. Nejvíc křesťanů bude zhruba v okolí míst, kde “se to všechno stalo”. ”
Ja teda nie. Ja by som skôr očakávala, že kresťanom sa bude lepšie dariť v pohanskom prostredí. Dostatočne ďaleko od mocenských štruktúr židovskej ortodoxie.
Michal: “Namísto toho ovšem pozorujeme, že se objevují malé křesťanské komunity roztroušeně po celé Římské říši, nevidíme žádný náznak šíření z Jeruzaléma či Galilee ”
No, Ehrman to šírenie kresťanstva vidí trochu inak ;):
Jenže pozor: Ehrman zde píše o konci prvního století, zatímco já mluvím o době před Pavlem – protože Pavel už psal EXISTUJÍCÍM křesťanským církvím v Korintu, Galatii, Thesalonii, Římě, atd.!
Navíc, Ehrman zjevně vychází z tohoto faktu (ŽE tam ty církve existovaly) a odvozuje z toho, že apoštolové MUSELI takto cestovat. To je ovšem pro naše účely argument, který neříká naprosto nic. Ehrman žádnou dodatečnou evidenci, ŽE opravdu takto cestovali, nemá.
Je to tak?
Mě je prostě divná ta kombinace krátké doby a rozšíření v takto krátké době po všech významných městech Římské říše. Dále je mi divná ta rozdílnost jejich učení, která tak vadila i Pavlovi. To je další věc, kterou bych já nepředpokládal. Ty církve měly být přece založeny před velmi krátkou dobou lidmi, kteří “vyletěli všichni ze stejného hnízda”.
Ehrman popisuje postupné šírenie kresťanstva vďaka “the missionary efforts of the apostles and of converts like Paul”.
Hele, teď mě napadla další věc: Říká Pavel vůbec někde, že by nějakou církev sám založil? Mám pocit, že snad ani ne! Říká vůbec něco podobného NĚJAKÝ autor epištol?
Jednym z najlepsich pojmov, ktorym mozno definovat Boha je, ze Boh je Totalita Vedomia.