Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
http://www.i-ateismus.cz/2012/10/apokalypticismus/comment-page-109/#comment-41297
Protestant: “Krádeže, alkohol a drogy u dětí,a sebevraždy dětí … to není zlo?
Myslíš, že neexistuje žádná souvislost mezi tím že jsem na špici v těchto zlech a naší pozicí jako nejateističtějšího státu? Ta prvenství jsou podle tebe náhody?”
Protestant dnes: “Já jsem nikdy netvrdil, že tato dvě prvenství ČR (ateismus a alkoholismus) mají něco společného. To sis vykonstruoval sám.”
Viz také zde: http://www.i-ateismus.cz/2012/10/apokalypticismus/comment-page-110/#comment-41332
Takže – otevřeně jsi to netvrdil, jako ostatně netvrdíš prakticky nikdy nic. Ale asi každý může vidět, že z prstu jsem si to nevycucal. Máš se vyjadřovat jasně, a ne naznačovat A, a pak říct že jsi to přece netvrdil (ale “jen” naznačoval, či se sugestivně ptal).
Anti Ateista says:
December 17, 2012 at 8:06 pm
Ateismus je z dlouhodobého historického a antropoligického hlediska úchylka,
podobně jako homosexualita. Ateismus je jediná víra, která se stále tváři že není náboženstvím, ale je. Má všechny atributy nábožeství. Věří v absolutní existenci hmoty, vědu pokládá za svůj katechizmus a dalším božstvem je tzv. “čistý rozum”.
Věří v inteligentní náhodu a tvrdí že mají vědecký světonázor. Věda přitom světonázor netvoří, není to její kompetence. Světonároz vytváří teologie, nebo filozofie. Ateismus je velice ohraničený a až sektářsky uzavřený.
jack:
To je vážně moc smutné,ale vy jste ještě nepochopil význam slova ateismus.
Já NEMUSÍM věřit v NIC z toho co jste napsal a přesto jsem ateistou!! 🙂
Ateistu totiž ze mě dělá jediný názor,názor že nevěřím teistickému názoru.
Je to tedy jen a pouze výraz NESOUHLASU, to je jediný můj názor o kterém jste se dozvěděl. O žádných jiných názorech jsem tímto nic nevyjádřil!!
to Michal:
Díky za potvrzení, že jsem to opravdu nikdy netvrdil….. 🙂
Médeo, Ty nějak přehlížíš tu moji otázku 🙂
http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-21/#comment-47239
a já už mezitím na Tebe mám další 3 🙂
1) co myslíš, bylo v Ježíšově době cestování jednoduché nebo složité? Drahé nebo laciné? Jak komplikované bylo pro obyčejné lidi, jako byli např. Ježíšovi učedníci?
2) za předpokladu, že křesťanství začalo historickým Ježíšem, jak bys očekávala, že se bude geograficky rozšiřovat?
3) jaký typ šíření pozorujeme ve skutečnosti?
jack:
To je vážně moc smutné,ale vy jste ještě nepochopil význam slova ateismus.
Já NEMUSÍM věřit v NIC z toho co jste napsal a přesto jsem ateistou!!
Ateistu totiž ze mě dělá jediný názor,názor že nevěřím teistickému názoru.
Je to tedy jen a pouze výraz NESOUHLASU, to je jediný můj názor o kterém jste se dozvěděl. O žádných jiných názorech jsem tímto nic nevyjádřil!!
protestant:
Předpona “a” neznamená nesouhlas, ale pouze “bez”.
protestant: “Díky za potvrzení, že jsem to opravdu nikdy netvrdil”
Není zač, rádo se stalo, apropos – kdy a kde jsi vůbec něco tvrdil? 🙂
Michal: “Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.”
Boh je živá bytosť, má teda myseľ a sú len dve možnosti: buď sa stav Božej mysle mení alebo je nemenný. V prípade, že Božia myseľ nepodlieha žiadnej zmene, tak potom nemôže prechádzať od jedného mentálneho stavu k inému, teda Boh je večne len v jedinom mentálnom stave, vo večnom TERAZ. Boh teda nie je schopný žiadneho rozhodnutia ani výberu, pretože na takéto rozhodnutie, by už potreboval zmenu-čas. Kde je potom Jeho slobodná vôľa a má vôbec zmysel hovoriť v takomto prípade o akejkoľvek vôli ? 🙂
Bolo, by možné nazvať takéhoto mimočasového Boha Stvoriteľom sveta? Však Jeho myseľ je len v jedinom mentálnom stave, ak by v nej bolo rozhodnutie stvoriť svet, bolo by tam večne, ak by nebolo, nikdy by tam už nebolo.
TvojOponent: “Ak Vám teda rozumiem, zastávate názor, že čas ako fyzikálna veličina je tu stále a bola aj pred BigBangom?”
Tu nejde o fyzikálny čas, ale o vnútorný čas mentálneho prežívania subjektu.
Problémem tohoto článku je to, že jeho autor nepolemizuje se skutečnými názory věřících a jejich představami o Bohu. Autor prezentuje své vlastní modely „podivného Boha“, které pak kritizuje. Jinými slovy – polemizuje sám se sebou.
Pochybuji, že jakýkoli křesťan věří v Boha, „o kterém nelze nic říct“, případně „který je absolutně nedefinovatelný“. Vzápětí poté, co autor vyloží svou představu „nedefinovatelné entity“, čtenáře poučuje o tom, že tato nedefinovatelná entita se naprosto liší od Boha, jehož vlastnosti příkladně vypisuje (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír…).
Takže autor vlastně říká, že dle křesťanů Bůh má nějaké vlastnosti, zároveň ale říká, že křesťané věří v Boha, který žádné vlastnosti nemá (nedefinovatelná entita).
Korunuje to tímto tvrzením: „K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.“ Také dodává, že o takové “nekonkrétní entitě” nemá smysl přemýšlet. Ale úvodní odstavce celého článku jsou autorovým přemýšlením o bytosti, kterou sám opakovaně vykresluje jako bytost, o které se vůbec nedá přemýšlet.
V další části autor čtenářům předloží možnost záměny Boha za nějaký fyzikální jev – například „falešné vakuum“ nebo „neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu“. Autor tuto svou představu označuje za „o stupínek konkrétnějšího Boha“. Ve skutečnosti takový Bůh není o nic méně konkrétní (natož živý), než to, co popsal výše.
Autor dále říká, že „pro osobního boha musí plynout čas“.
Už Aristoteles před tisíciletími dokázal pochopit, že pokud Bůh existuje, pak předchází vzniku vesmíru v logice, nikoli v čase. Aristoteles však také říká, že nemá žádný význam pokoušet se představit si to.
Autor článku pracuje s „božským časem plynoucím až do nekonečné minulosti“. Kdyby se autor seznámil alespoň se základy helénské filozofie, s níž tvoří současná filozofie kontinuitu, tak by opět narazil na Aristotela, který již v „prastarých časech“ přišel na to, že nemá smysl umisťovat počátek do „nekonečné minulosti“, protože říci o kauzálním řetězci, že má počátek v nekonečnu, je to samé, jako říci, že žádný počátek nemá.
Tím se dostává zcela mimo mísu autorova „prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru“.
Čekal a čekal a čekal a čekal až se učesal nebo učekal?
Čím čteme dále, tím je obsah celého článku zmatenější a podobá se fantastickým příběhům o cestování v čase, kdy se hlavní hrdina objevuje před svým narozením. Následuje již pouhý diktát toho, co Bůh může a co nemůže, jestli může nebo nemůže myslet, kolik toho ví nebo neví, jak rychle nebo jak pomalu tvoří, případně co by musel a nemohl nebo mohl a nemusel dělat nebo nedělat kdyby existoval – jako, že neexistuje.
Závěrem nás autor oblaží závěrem, že „koncept osobního boha je nekonzistentní a velmi obtížně myslitelný“. Možná autor měl nejprve vyrůst z dětské hry „myslete si číslo“, protože ta není konzistentní s autorovou hrou „myslete si Boha“. A nejlepší ze všeho je absolutní a s výše uvedeným naprosto konzistentní závěr, že „abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh“. Ta věta je totiž božská, protože je nekonečná v obou směrech – slohově i logicky 🙂
to Michal:
Právě teď jsem tvrdil, že jsem něco netvrdil…. 🙂
protestant:
Úplně stejně popisují například koncerty vážné hudby či operu ti, co této hudbě nerozumějí.
jack:
Jak musím podle vás rozumět hudbě,abych si mohl poslechnout své Dream Theater?
Asi “konzumuji” hudbu jinak než vy. Já právě při hudbě chci vypnout a nad ničím nepřemýšlet,jen mít zavřené oči a vychutnávat každý tón!
to jack:
Nemohu posoudit. Dream Theater neznám.
martiXXX says:
December 17, 2012 at 10:32 pm
Nemohu uvěřit tomu, že to co víme dnes je supr čupr a že nic jiného mimo bariéry zatím poznaného neexistuje nebo že nemá cenu o tom uvažovat, protože je to prý “pouhá” hypotéza,
jack:
Pozor Marti,pletete si výraz vědecká hypotéza a nevyvratitelná hypotéza. Uvažovat o té první je naprosto v pořádku,ta má souvislost na stupeň poznání,ta druhá je bezcenná,protože nemá žádné vazby na poznání.
Človíček si může přečíst komentář Médei – myslím že to s tím časem vystihla pěkně.
http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-23/#comment-47354
Můj závěr platí. Pro osobního Boha musí plynout čas. A Aristotelovými představami o nekonečnu bych moc neargumentoval – nekonečno jsme začali řádně chápat až díky Georgu Cantorovi počátkem 20. století. Kromě toho jsem v žádném případě nemluvil o žádném počátku času, který jde do nekonečné minulosti, ani jsem nic takového nenaznačoval. Človíčku, přečtěte si prosím moje argumenty pořádně. Hádáte se se Straw-Manem.
Vzhledem k tomu, že pro Boha musí plynout čas (buď náš, nebo nějaký jiný, jeho), platí i mé otazníky nad tím, co Bůh dělal před stvořením Vesmíru.
Jinak, Človíček podléhá naprosto naivnímu klamu, že když ON je ochoten o Bohu něco tvrdit, tak že musí k témuž být ochotni VŠICHNI věřící. To samozřejmě není pravda. Setkal jsem se opakovaně s názorem, že Bůh je nedefinovatelný a nelze o něm říct v podstatě nic.
Ale vždyť se tím človíčku nemusíte vysilovat – bavme se o VAŠÍ představě o Bohu. Pro začátek třeba o tom čase.
Michale díky za poslední dva články. Jsou dobře pochopitelné a přitom se vypořádávají s věcmi, které věřící nesmí jmenovat. 🙂
Alespoň si tedy nepamatuji, kdy jsem například četl tak jasný a přehlednýa článek o spiritualitě.
Človíček:
Problémem tohoto článku je to, že jeho autor nepolemizuje se skutečnými názory věřících a jejich představami o Bohu.
Názory věřících jsou velmi adaptabilní a přizpůsobují se protiargumentům oponentů s takovou lehkostí, že se dá, zejména u sofistikovanějších diskutérů, těžko mluvit o “skutečném názoru”. Viz třeba protestant.
Všem:
Doporučuji si někdy poslechnout rádio Proglas, tam se s tím nepářou. 🙂
Včera tam nějaký profesor teologie (jméno jsem bohužel nezaregistroval) mluvil o jedinečnosti Marie a bez jakýchkoliv skrupulí označil Ježíše za jedináčka.
Že je to v rozporu s tím co tvrdí Bible asi nevadí.
Zajímalo by mne kolik stojí ročně stát financování teologických studií a kdy dojde k odluce od skutečných věd (ať už humanitních či přírodovědných) a tím jejich financování státem.
protestant:
Předpona “a” neznamená nesouhlas, ale pouze “bez”.
jack:
To ale na významu slova ateismus nic nemění!
protestant says:
December 18, 2012 at 7:52 pm
to jack:
Nemohu posoudit. Dream Theater neznám.
jack:
A to jste nepochopil,že jde o princip,tedy vůbec nezáleží na tom,jestli znáte či neznáte Dream Theater? Klidně si místo tohoto slova představte obecně slovo hudba!
Dokážete to?
jack says:
December 18, 2012 at 8:06 pm
protestant:
Předpona “a” neznamená nesouhlas, ale pouze “bez”.
jack:
To ale na významu slova ateismus nic nemění!
protestant:
Bez teismu a proti teismu – to je velký rozdíl
jack:
A to jste nepochopil,že jde o princip,tedy vůbec nezáleží na tom,jestli znáte či neznáte Dream Theater? Klidně si místo tohoto slova představte obecně slovo hudba!
Dokážete to?
protestant:
Ano. Dokážu si představit, že posloucháte hudbu bez přemýšlení.
Protestante, pro Človíčkovu představu – čemu ty věříš ohledně Boha?
Machi says:
Zajímalo by mne kolik stojí ročně stát financování teologických studií a kdy dojde k odluce od skutečných věd (ať už humanitních či přírodovědných) a tím jejich financování státem.
protestant:
I věřící jsou občané tohoto státu a odvádějí daně.