Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Medea: ale o tom se nikdo nepře:P
teda, záleží na tom, co všechno chceme do “náhody” strčit a jak se na to chceme dívat.
Imho současný stav bychom klidně mohli označit za náhodný, náhodně se měnící a tak celý vývoj, který je fakticky nejvíce ovlivňován nikoliv nějakou antarktidou, ale okolními živoucími organismy, je náhodný či přinejlepším, značně chaotický (s tím, že rozdíl mezi chaosem a náhodou pokud vím nebyl znatelně vysvětlen)
Médea: Michal, predstav si nevyváženú hráčsku kocku. Čísla, by sa pri hodoch, mohli aj naďalej generovať náhodne, i keď s nerovnomernou distribúciou, ale nevyváženosť tej kocky nie je náhodná!
Jasný, tak tímhle myslím že jsme se domluvili – řekl bych, že se hádáme o docela subtilní slovíčka. V tom smyslu co píšeš jistě přírodní výběr náhodný není – a současně v mém a Colombově smyslu náhodný je 🙂 Stejně jako ta kostka z Tvého příkladu. Záleží prostě na úhlu pohledu.
Existuje vůbec náhoda? Co teorie chaosu? Podivné atraktory?
martiXXX: oh, gosh. Zase kravina. Samozřejmě, že existuje náhoda. Otázka je, co si pod náhodou představujeme.
IMHO chaos a náhoda může být to samé s různým důrazem na různá místa. Náhoda je popis nějakého neznámého chování, které může být kompletně deterministické, ale my k tomu nemáme dostatek informace.
To je zajímavý problém, a IMHO je spíš filozofický. Vědecky je nerozhodnutelný. V současnosti se např. zdá, že na subatomární úrovni se svět chová fundamentálně náhodně – ale toto má jeden důležitý předpoklad, a tím je předpoklad lokálnosti působení (že např. dvě částice se nemohou ovlivňovat na velké vzdálenosti), který ovšem dost možná není splněn.
Jinak lze determinismus vždy schovat do počátečních podmínek. (řeknu, že to jakým výsledkem se realizuje daný kvantový jev, je součástí počátečních podmínek)
Znovu, zdůrazňuji, že hypotéza “fundamentální náhoda existuje” či neexistuje je z principu netestovatelná, a tedy nevědecká.
Colombo, prostredie nie je prirodzený výber, ale prostredie ten prirodzený výber vykonáva. Samozrejme, súčasťou prostredia môžu byť aj iné organizmy.
“Natural selection is the gradual, non-random process by which biological traits become either more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers. It is a key mechanism of evolution. ”
Citované z ENG-wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection
Takto. Argumenty zde vyslovované mě nepřesvědčily. Věda je fenomén, který se uplatňuje v určitém kontextu a funguje jako nástroj. Změna paradigmatu převrací řadu věcí naruby a zpřesňuje poznání. Nemohu uvěřit tomu, že to co víme dnes je supr čupr a že nic jiného mimo bariéry zatím poznaného neexistuje nebo že nemá cenu o tom uvažovat, protože je to prý “pouhá” hypotéza,
Médeo, s tím bych zas nesouhlasil, že prostředí vykonává přirozený výběr. Copak když neseženu jídlo, a umřu hladem, tak mě usmrtilo prostředí? Když na stepi nechytnu dost myší a tráva mi nebude stačit – zabila mě ta step?
Nebo když neseženu partnerku a tedy se nerozmnožím – způsobilo můj neúspěch prostředí? A nebo třeba můj ošklivý nos, který odradil všechny holky, a byl způsobený nevhodnou alelou?
PS. ale zas se IMHO hádáme o slovíčka. Podle mě je nám už nějakou chvíli všem jasné (mě, tobě i Colombovi), o co komu jde – a o čem se teda bavíme? Kdo vyhraje nějakou přešťuchovanou? IMHO reálnou nejasnost mezi sebou nemáme.
Medea: nad tím, že prostředí “vykonává” přirozený výběr bych se taky pozastavil. Imho, znovu bych upozornil, že celý “náš” problém je v tom, co si strčíme do pytlíčku “náhoda”.
Imho senso strikto je daná definice nesmysl. Protože pomocí náhodného driftu se ti negativní mutace může v populaci rozšířit. Potom definice tak, jak je napsaná na wikipedii přestává dávat smysl. Leda by se tyhle “náhodné fluktace” jako že “nebraly v úvahu” a používal by se jen nějaká vyhlazená funkce čili trend. Nebo můžeš říct, že přirozený výběr je trend, ale to taky nebude správné. Faktem je, že přirozený výběr je náhodný proces s nějakým trendem vzhledem k zvětšující se fitness. Což je sranda, protože fitness je taky relativní v populaci a bere se jako potenciál mít nejvíc potomků…
Médeo, radši se zkus zamyslet a odpovědět mi na tohle 😉
http://www.i-ateismus.cz/2012/12/par-poznamek-k-osobnimu-bohu/comment-page-14/#comment-47078
martiXXX: uvažování má nějaký smysl, pokud je to uvažování poučené. Nikoliv značně naivní. Uvažování malého dítěte o kvantové fyzice nebo evoluci je k ničemu. Nemá vůbec znalosti na kterých by ony úvahy mohlo stavět.
Nikdo netvrdí, že mimo bariéry poznaného nic neexistuje (to je IMHO totální kravina a tvrdíš to tu snad jen ty), co bych asi těžko šel do vědy, ne? Nikdo netvrdí, že o tom nemá cenu uvažovat. Ty úvahy ovšem musí dávat smysl a neporušovat naše známé a sakra otestované znalosti bez toho, aniž by dané jevy alternativně vysvělilo.
Michal: “Médeo, s tím bych zas nesouhlasil, že prostředí vykonává přirozený výběr. Copak když neseženu jídlo, a umřu hladem, tak mě usmrtilo prostředí? Když na stepi nechytnu dost myší a tráva mi nebude stačit – zabila mě ta step?”
To prostredie je filtrom a isté alely majú väčšiu šancu prejsť týmto filtrom.
BTW, koukám že přítel antiateista se zachoval podle předpokladu. Jo jo, proč jsou všichni tihle štěkálci tak předvídatelní a nudní :/ Hm, třeba proto, že uposlechli Ježíšovo doporučení z Mt 19:12c … 😉 🙂
Dobrou noc, jdu spát.
Jen mě napadlo…řada meditujících včetně Buddhy mluví o živé, plné prázdnotě….no….řada vědců říká, že celková energie vesmíru je nulová, kladná a záporná energie …celkově se to vyruší…vznik vesmíru z z “plné prázdnoty”? falešného vakua?
http://scienceworld.cz/fyzika/vesmir-jako-prerostla-fluktuace-vakua-4397
martiXXX: tohle je celkem fajna teorie
MartiXXX: “Argumenty zde vyslovované mě nepřesvědčily.”
Martix, však Vy nie ste kresťan, Váš Boh nie je ani osoba, len nejaká živá mentálna energia a tu sa argumentovalo obvykle proti kresťanstvu, prípadne proti existencii vyhranených osobných Bohov, tak neviem, čo Vás vlastne malo presvedčiť. Zatiaľ zastávate empiricky nepodloženú hypotézu, to je Vám jasné, ale detailnejšie sme tu neosobných Bohov ešte nerozoberali.
Anti Ateista: “Ateismus je z dlouhodobého historického a antropologického hlediska úchylka, podobně jako homosexualita.”
Tak potom je aj používanie zubnej pasty alebo toaletného papiera, “z dlouhodobého historického a antropologického hlediska”, len “úchylka” 😀
Anti Ateista: “Ateismus je z dlouhodobého historického a antropologického hlediska úchylka, podobně jako homosexualita.”
Homosexualita je zastúpená vo všetkých známych historických kultúrach, zrejme bude podmienená biologicky.
Anti Ateista: “Ateismus je jediná víra, která se stále tváři že není náboženstvím, ale je. Má všechny atributy nábožeství.”
Úžasná úvaha! Neveriaci v existenciu Boha/boha, je vlastne nábožný veriaci 😀
tak potom aj teista je vlastne neveriaci (v pravdivosť ateizmu), teda použijúc Vašu “logiku”: “teismus je jediná nevíra (neviera v pravdivosť ateizmu), která se stále tváři, že není ateismem, ale je” 😀
Anti Ateista: “Světonázor vytváří teologie, nebo filozofie.”
A čo tak ateistická filozofia? Od 18. storočia sú totiž ateistické filozofické systémy vo vyspelom svete bežné.
Michal: “Mluvíme o tom, že daná alela může v daném prostředí nějak ovlivnit pravděpodobnost zplození vyššího či nižšího množství potomků. Ta, co pravděpodobnost více potomků zvyšuje, se pravděpodobně rozšíří, ta co ji naopak snižuje, bude mít sklon z populace vymizet.”
IMHO přesně tohle je přírodní výběr.
No, a ten výber vykonáva prostredie, v ktorom sa tá alela vyskytuje. Prírodný výber je výberom alel v danom prostredí. Teda prostredie dáva prírodnému výberu charakter nenáhodnosti a myslím, že práve toto, mal Dawkins pod “nenáhodnosťou prírodného výberu” na mysli.