Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Jacku, dosavadní texty martiXXXe dávají tušit, že to není schopen z nějakého důvodu pochopit. Já neočekávám, že to pochopí- tak, jako neočekávám, že něco pochopí Protestant- oni se duševně nějak zasekli…a prostě to nejde. Ale hezky tu svými příspěvky ilustrují podivnou logiku teistů a “duchovních” bytostí 😀
Jen pro zajímavost – jak také věří věřící:
Zednáři – to prý je velice tajuplná organizace. Ale co všechno věřící o nich ví – o jejich organizaci, tajných rituálech …
Stejně tak skupina Bilderberg, která má být nejtvrdší zednářskou a mocensko-židovskou organizací, samozřejmě tajnou nebo politicky korektně neveřejnou. Každoročně pořádá konference, na které zve vlivné politiky, finančníky a bohaté podnikatele. Ví se, že zakladateli byli Rockefellerové, Rothschildové a podobní, kteří se hned po válce přičinili o založení OSN. Jejich cílem je nový světový řád bez Církve, bez Krista a nejspíš bez Boha, i když některým zednářům existence Boha nevadí, hlavně když se nevěří, že zasahuje do řízení světa. Nejvyšší stupně zednářského rituálu obsahují zasvěcení Luciferovi. V praxi nový světový řád znamená zrušení národních států, zavedení jedné socialistické světovlády, totální kontrolu lidí, jejich čipování a drastické snížení počtu obyvatel planety za pomoci biologických zbraní. Bilderberg se před lety postaral o zavedení AIDS, především k decimaci Afriky. Nedávno vynalezl ptačí a prasečí chřipku s očkováním, do něhož se přidávají látky způsobující rakovinu……………
http://cirkev.wordpress.com/2013/01/23/dotaz-volicum-karla/
Existenci nevymyslel mozek. Je vůbec možné aby mozek byl “větší” než existence a mohl jí “pochopit”? Není v tom logický rozpor? Proč by existence měla odpovídat struktuře mozku?
Čestmír Berka says:
January 25, 2013 at 8:19 pm
Jacku, dosavadní texty martiXXXe dávají tušit, že to není schopen z nějakého důvodu pochopit. Já neočekávám, že to pochopí- tak, jako neočekávám, že něco pochopí Protestant- oni se duševně nějak zasekli…a prostě to nejde. Ale hezky tu svými příspěvky ilustrují podivnou logiku teistů a “duchovních” bytostí 😀
jack:
Bohužel máte pravdu,mám stejný pocit. Zrovna jsem dokoukal film Matrix a připadá mi jako by oni byli ti, co nechtějí,aby je někdo odpojil od jejich Matrixu. Chtějí prostě žít ve svém vysněném fiktivním světě.
jack:
Bohužel máte pravdu,mám stejný pocit. Zrovna jsem dokoukal film Matrix a připadá mi jako by oni byli ti, co nechtějí,aby je někdo odpojil od jejich Matrixu. Chtějí prostě žít ve svém vysněném fiktivním světě.
A možná to tak trochu je. Ale to vysvětlení pro věci které mám kolem sebe a nad sebou mi přijde jako nejlepší, jaké jsem kdy obdržel(Bible, víra atd.) Věda má také velice pěkné prvky a vysvětlení a rád si poslechnu např. že je oheň sloupec hořících plynů, ale její vysvětlení ohledně existence lidstva atd. mě prostě nepřesvědčilo. Ale víra navíc vyžaduje mé chtěné rozhodnutí věřit. stejně tak i vaše rozhodnutí nevěřit, předpokládá vaši vůli. Jsem ale rád, že tento postoj revidujete a jste ochoten ptát se i druhé strany a na základě toho přemýšlet i o postoji víry. To je myslím příkladná otevřenost, kéž bych měl taky takovou.
Jirka: data a hromada knih, článků, jasně viditelný pokrok za posledních (hell, i deset let) vs 2000 let stará kniha…
Hm… myslím, že budu věřit té vědě.
Jirka:
Ale víra navíc vyžaduje mé chtěné rozhodnutí věřit. stejně tak i vaše rozhodnutí nevěřit, předpokládá vaši vůli.
Jarda:
Shodneme se v tom, že víra předpokládá naši aktivní účast. Naprostá většina našich vědomostí je založena na víře těm druhým. Věříme vědcům, že Země je kulatá, věříme kosmonautům, že snímky kulaté Země nejsou podvod, věříme NASA, že po Marsu se prohání vozítko, věříme, fyzikům, chemikům ……..
Je to ovšem víra, jak jsme zde již vícekrát diskutovali, kvalifikovaná. Některá tvrzení si můžeme sami ověřit – viz pokusy ve škole – u jiných jsme schopni pochopit principy a postupy k dosažení výsledků.
U víry v existenci nehmotných, duchovních, entit je to ovšem jinak – jak jsme zde také diskutovali. Ostatně – pěkně to popsal Michal: http://www.i-ateismus.cz/2012/06/mohl-bych-uverit/
Rozcházíme se ale v názoru, že ateisté nevěří, protože se tak rozhodli. Citoval jsem z knihy prof. Halíka, který na jednu stranu tvrdí, že se mu ukázal Kristus, ale na druhou stranu píše, že ve své víře stále pochybuje. Uvádí též, že kněží marně žadoní u jeho přítele, věřícího vědce, astronoma, aby jim dal alespoň malý vědecký důkazeček o boží existenci. Marně, ani tento vědec takový důkazeček nemá. Osobně mám pocit, že prof. Halík patří do skupiny o níž píše Petr Bakalář v knize Bůh jako psychický virus: Že jsou věřící, i kněží, kteří už v Pána Boha fakticky nevěří, ale jejich postavení jim poskytuje takové výhody a jistoty, že raději víru stále předstírají. Na osobě prof. Halíka si to můžeme demonstrovat: Kdyby nyní řekl – bohužel, poznávám, že jsem se mýlil, nezjišťuji žádné důkazy o Boží existenci – a vrátil se k práci klinického psychologa, myslíte, že by nadále cestoval po světě? Že by byl zván na university k přednáškám? Že by mu nějaké kliniky – židovské, islámské, buddhistické, hinduistické – poskytovaly zdarma “byt a stravu”? Atd., atp.? Ne, to všechno by pro něj skončilo! Skončil by i zájem o jeho knihy a jeho názory. Jako klinický psycholog by byl jeden z mnoha, jako duchovní vůdce má mimořádné postavení.
Jak jsem psal výše – duchovní vůdci mají ve společnosti mnohem výsadnější postavení než vůdci političtí či ekonomičtí. Asi právě proto, že poskytují jen iluze, které si nikdo nemůže ověřit. Jenže lidé ve své podstatě touží právě po těch iluzích a političtí a ekonomičtí vůdcové poskytují pouze “syrovou” a “surovou” realitu. A tím nejsou přitažliví.
“Ale víra navíc vyžaduje mé chtěné rozhodnutí věřit. stejně tak i vaše rozhodnutí nevěřit, předpokládá vaši vůli. ”
Já se vůlí nerozhodnul nevěřit! To není tak, že nechci věřit. Některým tvrzením prostě věřím z nějakého důvodu. Nemám žádný důvod věřit v Boha, protože víra v Boha ( zúžím to na “křesťanského” ) se opírá o tisíce let starou pohádku a vyprávění o tom, že prý “žil byl” …. to můžu pak věřit i na permoníky nebo víly. Podle mne nic nenasvědčuje tomu, že by nějaká taková entita jako Hospodin existovala a ovlivňovala život lidí ( přitom v tom kázání, na které nám dal Protestant odkaz se praví, že bez jeho vůle nespadne lidský vlas…). Víra některých křesťanů mi připadá až bláznivá- všeliká zjevení..mluvení “hlasy”…exkurze s Ježíšem do Nebe a Pekla…Bůh, který po modlitbě vyléčí kotník…katolíci..mormoni..jehovisti. Pro mě je to panoptikum.
Jirka says:
January 26, 2013 at 9:51 am
A možná to tak trochu je. Ale to vysvětlení pro věci které mám kolem sebe a nad sebou mi přijde jako nejlepší, jaké jsem kdy obdržel(Bible, víra atd.)
jack:
Myslím,že se Jirko mýlíte,protože Bible či víra právě NIC NEVYSVĚTLUJE,pouze předkládá tvrzení bez vysvětlení. A to je právě to, co mě například neuspokojuje.
Protože tvrzení bez racionálního vysvětlení je tvrzení,které nemá žádný vypovýdající význam.
Proto také vám stačí vaše (náboženské) tvrzení a jiným stačí zase jiné (náboženské) tvrzení. Všichni jste se svým tvrzením spokojeni a vůbec vám nevadí,že máte každý tvrzení jiné. Je tedy evidentní,že vám nejde o to najít objektivně pravdivé tvrzení,ale tvrzení,které vás uspokojuje. Přesně jak bylo řečene v tomto výroku.
Teologie je pokus člověka vysvětlit to co sám nechápe,přitom mu nejde o pravdu,ale o uspokojující odpověď. Hubbard
A ještě bych poprosil o odpověd na mou otázku.
Napsal jste,že někteří bohové neexistují. Znamená to,že lidé věří v existenci,věří v kontakt,věří v pomoc bohů,ale tito bohové neexistují??
http://technet.idnes.cz/zapis-informaci-do-dna-061-/veda.aspx?c=A130124_170952_veda_mla
vesmír v zrnku prachu
Na TV NOE právě probíhá velice zajímavá přednáška o víře.
A ještě bych poprosil o odpověd na mou otázku.
Napsal jste,že někteří bohové neexistují. Znamená to,že lidé věří v existenci,věří v kontakt,věří v pomoc bohů,ale tito bohové neexistují??
Ano je tomu tak. Ale lidé si Bohy odedávna tvořili, různé amulety, bůžky, jezdci na Dakaru mají plyšáky a když se jich reportér ptal říkali: “ano my věříme v jejich moc.” Pokud myslíte jako v šachu tak mi teď asi chcete dát mat a zeptat se mě kde beru jistotu, že i náš Bůh není vymyšlený. Ale to se tu už řešilo. Nicméně Radegast. Zeus atd… dle mého mínění se jedná o Bohy, kteří nikdy neexistovali, ale věc je složitější.
Jirka: data a hromada knih, článků, jasně viditelný pokrok za posledních (hell, i deset let) vs 2000 let stará kniha…
Hm… myslím, že budu věřit té vědě.
Já taky věřím vědě. Byl by omyl myslet si, že ne. Přece nemám důvod nevěřit antropologii nebo psychologii. Ale podle mého názoru to co nabízejí přírodní vědy ohledně vzniku světa, lidské duše to je jen cesta. Ještě zdaleka není u konce, to co jsme si mysleli před deseti lety dnes už neplatí. Takže nemůžu říct věřím vědě. To ani nejde, jedná se o abstraktum, žádná obecná “věda” kromě ontologie neexistuje. Ale také pokorně věřím vědeckým výsledkům. Jen vědě nepřipouštím neomezenou autonomii. Např. když čtu, že “vědci dokázali, že čokoláda je jed”, další týden: “vědci dokázali, že to tak není”. atd. Prostě počkám časem až co z toho je. Ono někdy to nejjednodušší vysvětlení je pravdivé a nejlepší viz už zmíněné Ockhamova břitva. Myslím, že pro stromy nevidíme les, jelikož toto hezké pravidlo neuplatňujeme v životě.
Jirka: 1. nesmíš číst novinky, ale seriózní vědecké publikace. Tam to je úplně jinak.
2. To, co jsme znali před 10 lety tak dneska jsou na tom vybuddované nové znalosti. O tom, že by všechno mělo být jinak si nech zdát. To je kec. Jinak je pouze malá část věcí, zbytek je sakra jistý.
” Ještě zdaleka není u konce, to co jsme si mysleli před deseti lety dnes už neplatí.”
– právě že 99,999999% toho, co jsme si o světě mysleli platí! A dokonce na poznatcích vědy leccos funguje.
Posuzovat vědu podle titulků v novinách a na webech je pošetilé. Novináři většinou nemají vzdělání a nechápou ani společenské problémy, natož vědu.
Jirka: “Já taky věřím vědě. Byl by omyl myslet si, že ne. Přece nemám důvod nevěřit antropologii nebo psychologii.”
To ja zase tej psychológii a antropológii veľmi neverím 🙂
Ja rozdeľujem vedy na mäkké a tvrdé. Najtvrdšia veda je pochopiteľne matematika, pretože je to formálna veda o abstraktných štruktúrach 😉 potom nasledujú fyzika, chémia a biológia a ich technické a technologické aplikácie.
Na prieniku psychológie (antropológie) s tvrdými vedami, sa môže robiť dobrá veda, ale okrem toho psychológia a antropológia obsahujú aj rozsiahle špekulatívne, až pavedecké oblasti 🙂
Jirka: “Ale podle mého názoru to co nabízejí přírodní vědy ohledně vzniku světa, lidské duše to je jen cesta.”
Myseľ je podľa mňa stále veľmi záhadný fenomén čakajúci na svoje preskúmanie, ale “vznik sveta” je dobre vedecky preskúmaný (pokiaľ nie sme príliš blízko k Big Bangu :)), a namiesto metafory “s cestou”, by som skôr použila metaforu “vedeckej mapy”, ktorá je stále presnejšia a podrobnejšia 🙂
Tá “tvrdosť” (“mäkkosť”) je vyjadrením (ne)istoty a (ne)presnosti 🙂
Colombo says:
January 27, 2013 at 10:36 am
Jirka: 1. nesmíš číst novinky, ale seriózní vědecké publikace. Tam to je úplně jinak.
2. To, co jsme znali před 10 lety tak dneska jsou na tom vybuddované nové znalosti. O tom, že by všechno mělo být jinak si nech zdát. To je kec. Jinak je pouze malá část věcí, zbytek je sakra jistý.
Máš pravdu, ale kdy bych je četl… čas je veličina přesně daná a já ho mám velmi málo. Ale rád bych, alespoň něco.
Jn, čas nemáme nikdo. Ale zakládat názory na novinkách?
“Máš pravdu, ale kdy bych je četl… čas je veličina přesně daná a já ho mám velmi málo. Ale rád bych, alespoň něco.”
To je hezké- nemáš čas, ale na čtení bulváru si ho uděláš 😀