Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
protestant:
No konečně vám to začíná docházet.
jack:
Jediné co mi začíná docházet je skutečnost,že píšete čím dál větší hovadiny!! 🙁
Podle vás vlastně vůbec nevíme,jestli na Zemi existují nějací křesťané!!
Myslím,že teď si klepou na hlavu i věřící křeťané. Budete v té hlouposti asi zase sám!
protestant:
Kdy a kde jsem někoho vyhodnocoval? Prosím konkrétně.
jack:
Copak to nechápete? Pokaždé,když v souvislosti s věřícím použijete slovo křesťan,tak jste mimo,protože žádný člověk vlastně neví,jestli nějací křesťané vůbec existují. Tedy podle vás! 🙂
protestant:
Papež je pro mne člověkjako každý jiný. Nic vyjímečného na něm není. K Bohu má stejně blízko/daleko jako jakákoliv babička v kostele v Horní-Dolní.
jack:
To je ale pouze váš názor! Katolíci a papež měli vždy názor odlišný a asi je vůbec nezajímá co znamená papež pro vás,zrovna tak,jako to nezajímá mě!! 🙂
Jirka says:
January 20, 2013 at 9:30 am
jack:
Já si myslím totéž. Záleží na mě. A proto vaši modlitbu a vaši bytost nepotřebuji!!
Naprosto ne. Ale jedno si přiznejte, kdyby jste v tom měl tak jasno, proč by jste se nás věřících aŤ už věříme v cokoliv ptal na to , jak a co a proč a kdy? Já myslím, že to ve vás hlodá a nedá vám to spát.
jack:
Na to je jednoduchá odpověď. Ano hlodá to ve mě. Neustále přemýšlím nad tím,proč se někteří lidé chovají jako malé děti. A chtěl bych na to přijít,proto se vyptávám věřících,jak přišli ke své víře.
Zatím jsem přišel na pár znaků,kterými se věřící vyznačují.
1. Nepřemýšlet,pokud to narušuje víru.
2. Neklást si otázky,které narušují víru.
3. V mnoha případech neschopnost logické úvahy. To je ta tzv. “křesťanská logika”.
4. Myslím,že i určitá vrozená naivita,idealismus a absence kritického myšlení.
Jirka says:
January 20, 2013 at 9:30 am
Nejde o žádné objektivno, to nechme matematice. jedna a jedna jsou dvě, to platí ale KArel a Jana nikdy nebudou Pepa a Hanka.
jack:
To se právě mýlíte,aby jste mohl pravdivě určit,kdo je Karel,Jana,Pepa a Hanka,tak to musíte objektivně posuzovat. Vaše subjektivní pocity nemají žádný vypovýdající význam! Přesně tak,jako mají stejný vypovýdající význam subjektivní pocity scientologa a katolíka!!!
Jirka says:
January 20, 2013 at 9:43 am
Vy by jste chtěl pomoct určit, která víra je ta pravá. Teď kdyby viděl co píšu náš vyučující dogmatické teologie, tak měě dá do exkomunikace. Já myslím, že pravá víra je ta, která ti vyhovuje, když pominu takové ty úplné šílenosti jako New Age a pod. Nevyhovuje ti církevní hierarchie, tak jdi k evangelíkům, nevyhovuje ti přílišná volnost, tak jdi ke katolíkům atd…
jack:
V takovém případě by jste neměl dělat žádné vyjímky!!! Pokud ta “šílenost” vyhovuje danému subjektu,tak je také tou pravou vírou!!! Já tu vaši také považuji za šílenost a věřím,že pro vás je tou pravou!
Ale to je celkem jasné,že každá náboženská víra je vždy subjektivně ta pravá. Mě by ale zajímalo,jestli existuje náboženská víra,která může doložit i objektivní pravost!!!
Chápete?
January 20, 2013 at 3:20 pm
Hnutie New Age je veľmi pestré a heterogénne. Rozhodne sa nedá sa zredukovať, len na nejaké debilné čumenie do slnka. New Age je súhrnný názov pre množstvo (často veľmi odlišných) mystických, religióznych alebo okultných, či pavedeckých prúdov. V rámci New Age existujú napr. prúdy vychádzajúce z východnej spirituality (z budhizmu, zenového budhizmu, hinduizmu, taoizmu) alebo z gnosticizmu, alebo zo psychológie C. G. Junga alebo zo šamanizmu (napr. Carlos Castaneda), psychedelického hnutia, „kvantovej“ mystiky, internetovej mystiky, matrixovej mystiky, “mimozemských” kultov, rôzne formy mágie, astrológia, špiritizmus, teozofia, kabala, satanizmus, neo-pohanstvo … . Teda New Age zahŕňa veľmi pestré názorové spektrum. Medzi „duchovných otcov“ New Age patria napr. John Lilly, Timothy Leary, Carlos Castaneda, Fritjof Capra, Deepak Chopra, … .
Kresťanstvo jednoducho stratilo svoje monopolné postavenie na duchovnom trhu a objavilo sa množstvo produktov, ktoré lepšie uspokojujú individuálne religiózne alebo spirituálne potreby jednotlivcov
To dobře vím, přes New Age nebo knihy s ním spojené vedla má cesta do řk církve.
jack:
??? Proč zase ze sebe děláte vola??
To znamená,že chtěli ještě přesnější informace než jestli je někdo křesťan,muslim či buddhista. Chtěli dokonce vědět ke které křesťanské církvi se lidé hlásí.
Proč ze sebe děláte vola? Členství v církvi ještě neznamená, že jste křesťan. Stejně tak můžete být členem golfového klubu a nebýt golfistou.
jack says:
January 20, 2013 at 3:28 pm
protestant:
Papež je pro mne člověkjako každý jiný. Nic vyjímečného na něm není. K Bohu má stejně blízko/daleko jako jakákoliv babička v kostele v Horní-Dolní.
jack:
To je ale pouze váš názor! Katolíci a papež měli vždy názor odlišný a asi je vůbec nezajímá co znamená papež pro vás,zrovna tak,jako to nezajímá mě!!
protestant:
Já ale přece napsal, že je to můj názor. Umíte číst?
Čtěte hlavně Jiddu Krishnamurtiho; pak můžete i i Eckharta Tolleho a anii Osho není špatný
jack:
Jediné co mi začíná docházet je skutečnost,že píšete čím dál větší hovadiny!!
Podle vás vlastně vůbec nevíme,jestli na Zemi existují nějací křesťané!!
Myslím,že teď si klepou na hlavu i věřící křeťané. Budete v té hlouposti asi zase sám!
protestant:
“…Křesťana z člověka nedělá křesťanská výchova ani členství v církvi.
Křesťanem se člověk nestane jednoduše tím, že je pokřtěn. Po světě
chodí mnoho pokřtěných pohanů. Křesťana z člověka nedělá to, že chodí
do kostela. Kdo je křesťan, ten samozřejmě chodí do kostela, a nedovede
si představit, že by nechodil, ale návštěva kostela z pohana křesťana ne-
udělá. Křesťana z člověka neudělá slušné a poctivé chování.
Křesťana z člověka nedělá znalost křesťanského učení, ani to, že si čte
v Bibli. I to je nesmírně potřebné a nutné, velmi důležité, ale o teologii
toho mnoho vědí a Bibli si čtou i lidé, kteří s vírou nemají mnoho nebo nic
společného. Křesťana z člověka neudělá ani církevni funkce. Ani to, že je
zaměstnancem církve, z něho křesťana neudělá, může být třeba farářem
a není mu to nic platné…”
http://jizni-mesto.evangnet.cz/postila/11-12/Lk-09,20-Za-koho-ty.pdf
jack:
To se právě mýlíte,aby jste mohl pravdivě určit,kdo je Karel,Jana,Pepa a Hanka,tak to musíte objektivně posuzovat. Vaše subjektivní pocity nemají žádný vypovýdající význam! Přesně tak,jako mají stejný vypovýdající význam subjektivní pocity scientologa a katolíka!!!
To jsem asi vysvětlil špatně. Spíše jsem myslel, že člověk se nedá vyjádřit čistě subjektivně např. matematicky, resp. dá, ale nebude to ten člověk v plnosti. Bude ho vyjadřovat jen nějaké zástupné znaménko plus či mínus, ale to nám o daném subjektu nic neříká, leč to, že existuje. O jeho dojmech, pocitech, myšlenkách, názorech neříká nic, ale ty právě mě zajímají, jelikož ustavují ono subjektivní hledisko toho kterého člověka na skutečnost,
aby jste mohl pravdivě určit,kdo je Karel,Jana,Pepa a Hanka,tak to musíte objektivně posuzovat. Vaše subjektivní pocity nemají žádný vypovýdající význam
tedy si myslím, že abych mohl pravdivě určit kdo jsou dané entity musím vzít v úvahu i jejich subjekty, protože když je v úvahu nevezmu, subjektivně se dostanu na pouhou úroveň existence, neexistence, popř. pohlaví atd, ale to není to co mě primárně zajímá. Můj primární zájem bude subjektivní náhled jedince na skutečnost, neboť to je podle mě to, co ho vystihuje.
oprava: objektivně se dostanu na pouhou úroveň existence…
Mě by ale zajímalo,jestli existuje náboženská víra,která může doložit i objektivní pravost!!!
Chápete?
Chápu. Nicméně si myslím, že to co chcete je utopie a pohádka…. Kdyby existovala víra, která by mohla doložit objektivní pravost, tak už nebude VÍROU, ale bude vědomostí! Nebylo by třeba věřit, ale bylo by naprosto všem jasné, že toto je pravda a tak to víme a nebudeme o tom pochybovat, něco jako kolik a kolik je kolik. Tady není potřeba jako ve víře krok do neznáma, žádné neznámo totiž není. Prostě je to fakt. Ale to už není víra…. Uppsss Teď mi to došlo, vážně až teď. To co hledáte není víra. Tak to je mi líto ,ale to vám nemůžu pomoct, můžu se za vás “jenom” modlit….
protestant says:
January 20, 2013 at 6:55 pm
Proč ze sebe děláte vola? Členství v církvi ještě neznamená, že jste křesťan. Stejně tak můžete být členem golfového klubu a nebýt golfistou.
jack:
A to je právě ten problém! Totiž ten,že tento stupidní názor zastáváte pouze vy sám!
Copak nám říká definice?
Příslušnost ke křesťanství není dána původem nebo narozením, nýbrž křtem a osobním přijetím určitého vyznání víry (nauky) a životní praxe. Všichni křesťané věří v jednoho Boha, vyznávají Ježíše Krista jako Spasitele a Božího syna, uznávají křest a další svátosti, věří v možnost odpuštění hříchů a spásy a očekávají druhý příchod Kristův.
Křesťanské církve
Většina křesťanů patří k jednomu ze tří hlavních směrů: západní katolictví, východní pravoslaví a protestantství, vzniklé z reformace v 16. století. Liší se od sebe odlišným chápáním vztahu věřících a církve, z čehož se odvozuje i odlišná církevní organizace. Zatímco starší církve (katolické a pravoslavné) se chápou jako nezbytné zprostředkování mezi Bohem a člověkem, řada protestantských církví se chápe jako sdružení věřících, kteří tvoří místní sbory.
Kromě toho,už zase vyjadřujete hodnocení,kdo je nebo není křesťan!! Akorát jste tak hloupý,že nechápete co jste napsal dříve,tedy že vy a ani nikdo jiný neví,jestli vůbec křesťané existují.
Zrovna jsem četl,že 32% populace na Zemi jsou křesťané. Mohl by jste nám vysvětlit,jak lidé k tomuto číslu dospěli,když podle vás pouze Ježíš ví kdo je křesťan?
Jasně,to je zase nějaká vaše speciální logika!
protestant:
“…Křesťana z člověka nedělá křesťanská výchova ani členství v církvi.
Křesťanem se člověk nestane jednoduše tím, že je pokřtěn. Po světě
chodí mnoho pokřtěných pohanů. Křesťana z člověka nedělá to, že chodí
do kostela. Kdo je křesťan, ten samozřejmě chodí do kostela, a nedovede
si představit, že by nechodil, ale návštěva kostela z pohana křesťana ne-
udělá. Křesťana z člověka neudělá slušné a poctivé chování.
Křesťana z člověka nedělá znalost křesťanského učení, ani to, že si čte
v Bibli. I to je nesmírně potřebné a nutné, velmi důležité, ale o teologii
toho mnoho vědí a Bibli si čtou i lidé, kteří s vírou nemají mnoho nebo nic
společného. Křesťana z člověka neudělá ani církevni funkce. Ani to, že je
zaměstnancem církve, z něho křesťana neudělá, může být třeba farářem
a není mu to nic platné…”
jack:
A už zase. Prosím vás,když už něco jednou napíšete,tak se toho aspoň logicky držte.
Už jste nám zdělil,že pouze Ježíš ví kdo je křesťan. Tak buďte aspoň jednou inteligentní minimálně jako delfín a neurčujte kdo je nebo není křesťan VY!!!
Pořád tomu nerozumíte? Tak ještě jednou pro debílky. NEURČUJTE TO,CO VÍ POUZE JEŽÍŠ!!! 🙁
Jirka says:
January 20, 2013 at 10:09 pm
Můj primární zájem bude subjektivní náhled jedince na skutečnost, neboť to je podle mě to, co ho vystihuje.
jack:
Jirko,mě nezajímá subjektivní NÁHLED JEDINCE NA SKUTEČNOST (proč by taky měl),mě zajímá OBJEKTIVNÍ SKUTEČNOST SAMOTNÁ!!
Zajímají mě tedy přenosné objektivní informace,nikoliv nepřenosné pocity!!
Jirka says:
January 20, 2013 at 10:20 pm
Chápu. Nicméně si myslím, že to co chcete je utopie a pohádka…. Kdyby existovala víra, která by mohla doložit objektivní pravost, tak už nebude VÍROU, ale bude vědomostí! Nebylo by třeba věřit, ale bylo by naprosto všem jasné, že toto je pravda a tak to víme a nebudeme o tom pochybovat, něco jako kolik a kolik je kolik. Tady není potřeba jako ve víře krok do neznáma, žádné neznámo totiž není. Prostě je to fakt. Ale to už není víra…. Uppsss Teď mi to došlo, vážně až teď. To co hledáte není víra. Tak to je mi líto ,ale to vám nemůžu pomoct, můžu se za vás “jenom” modlit….
Jack:
TO CO JSTE NAPSAL JE PŘECE NAPROSTÝ NESMYSL!!!
Opravdu nechápu,proč by se objektivně odůvodněná víra musela stát věděním????
Víra zůstává pořád pouze vírou,akorát má objektivní odůvodnění.
Asi bude lepší malý příklad.
V současné době neexistuje metoda,kterou bych se na 100% dozvěděl,jestli mě miluje má žena. Jediné co mohu,je tomu věřit či nevěřit. Mohu vám vypsat objektivní informace,které mě dovedly k víře,ale také vám mohu vypsat informace,které mě dovedly k nevíře,že mě miluje.
Samozřejmě můžeme dodatečně diskutovat o tom,jestli jsem všechny informace vyhodnotil opravdu objektivně a tím došel k objektivnímu závěru. Ale je to pořád pouze odůvodnění VÍRY. Vědění se z toho nestalo!
A mě by právě zajímalo,jestli vaše víra také vychází z objektivních informací a jejich objektivního vyhodnocení! Pořád nic?
Jirka:
Tak to je mi líto ,ale to vám nemůžu pomoct, můžu se za vás “jenom” modlit….
jack:
Mnohem více bych přivítal,kdyby jste se místo modlení za mě,snažil více přemýšlet!
to Jack: Aha. Vidíte měl jste pravdu asi jsem fakt hloupý. Takže co mě vede k tomu, že Bůh opravdu existuje.
1) Bible- nerozumím důvodu proč by ji někdo psal a co by z toho měl, všechny evangelia vznikaly ještě za pronásledování církve, tudíž snaha získat vliv mi přijde divná, jelikož jediné co mohl křesťan získat v té době byl meč na krk.
2) Podivuhodná změna života mnoha lidí, kteří se stali věřícími(konec alkoholismu, drog, aj.)
3) Mučednictví-mnoho lidí se raději dalo zabít, než by zapřelo víru a to nejenom v minulosti ale i v denšní době
4) Zázraky-mnohé velice dobře zdokumentované uzdravení(Lurdy atd.) závěry lékařských komisí, že k tomu nemohlo dojít přirozeně.
5) Změna mého života- zeptej se mojí mámy, jiný důkaz nemám
6) Ježíšovo učení- miluj bližního, nepřátele, atd. z toho žádný učedník “nic nemá” spíš ještě potíže, přesto znám mnohé, kteří to dělají.
7) Proroctví- mnohá se vyplnila a stále se plní(atentát na J. P. II, 2 sv. válka atd).
8) viditelné zázraky- nechci o nich mluvit, ale zažil jsem, viděl jsem na sobě
9) věci za které jsem se modlil se staly a jinak by se stát nemohly(resp. v čase jakém se staly, některé vyloženě proti všem předpokladům)
10) cca. 2 miliardy lidí věří nesmyslu…? málo pravděpodobné
11) to celé trvá už 2000 let, nesrovnatelné s ničím jiným, pouze židovská víra trvá déle.
12) pronásledování, dvojpapežství, reformace, úpadky, Borgia papežem, to vše církev přežila, podle mě neuvěřitelné
13) celé to začalo u nevzdělaných rybářů, kdesi v Palestině- jaký je předpoklad, že se rozšíří na všechny kontinenty? V Ježíšově době bylo mesiášů-pamatuje si je někdo?
14) Teď vám to přijde divné ale vpodstatě nekrvavé(v porovnání s islámem) šíření křeťanství.
15) žití podle Božích zákonů je dobré a vyplácí se, člověk je spokojený( mohu srovnávat, žil jsem i jako nevěřící).
Jirka says:
January 20, 2013 at 11:44 pm
to Jack: Aha. Vidíte měl jste pravdu asi jsem fakt hloupý. Takže co mě vede k tomu, že Bůh opravdu existuje.
1) Bible- nerozumím důvodu proč by ji někdo psal a co by z toho měl, všechny evangelia vznikaly ještě za pronásledování církve, tudíž snaha získat vliv mi přijde divná, jelikož jediné co mohl křesťan získat v té době byl meč na krk.
2) Podivuhodná změna života mnoha lidí, kteří se stali věřícími(konec alkoholismu, drog, aj.)
3) Mučednictví-mnoho lidí se raději dalo zabít, než by zapřelo víru a to nejenom v minulosti ale i v denšní době
4) Zázraky-mnohé velice dobře zdokumentované uzdravení(Lurdy atd.) závěry lékařských komisí, že k tomu nemohlo dojít přirozeně.
5) Změna mého života- zeptej se mojí mámy, jiný důkaz nemám
6) Ježíšovo učení- miluj bližního, nepřátele, atd. z toho žádný učedník “nic nemá” spíš ještě potíže, přesto znám mnohé, kteří to dělají.
7) Proroctví- mnohá se vyplnila a stále se plní(atentát na J. P. II, 2 sv. válka atd).
8) viditelné zázraky- nechci o nich mluvit, ale zažil jsem, viděl jsem na sobě
9) věci za které jsem se modlil se staly a jinak by se stát nemohly(resp. v čase jakém se staly, některé vyloženě proti všem předpokladům)
10) cca. 2 miliardy lidí věří nesmyslu…? málo pravděpodobné
11) to celé trvá už 2000 let, nesrovnatelné s ničím jiným, pouze židovská víra trvá déle.
12) pronásledování, dvojpapežství, reformace, úpadky, Borgia papežem, to vše církev přežila, podle mě neuvěřitelné
13) celé to začalo u nevzdělaných rybářů, kdesi v Palestině- jaký je předpoklad, že se rozšíří na všechny kontinenty? V Ježíšově době bylo mesiášů-pamatuje si je někdo?
14) Teď vám to přijde divné ale vpodstatě nekrvavé(v porovnání s islámem) šíření křeťanství.
15) žití podle Božích zákonů je dobré a vyplácí se, člověk je spokojený( mohu srovnávat, žil jsem i jako nevěřící).
jack:
Předem děkuji za vyčerpávající odpověď.
Asi bude nejpřehlednější,když se vyjádřím k jednotlivým bodům.
Napřed si zopakujem o co jde. Chci od vás doložit,že VÍRA V EXISTENCI vašeho Boha je objektivně odůvodněná. Jinak řečeno,vyhodnotím,jestli jsou vaše argumenty dostatečné,aby mě přesvědčili,že vaše víra je oprávněná a tímto se ze mě stává také věřící.
1) Bible- nerozumím důvodu proč by ji někdo psal a co by z toho měl, všechny evangelia vznikaly ještě za pronásledování církve, tudíž snaha získat vliv mi přijde divná, jelikož jediné co mohl křesťan získat v té době byl meč na krk.
1) Jestli dobře rozumím,tak Bible je podle vás pravdivá,protože vám připadá divné,že by někdo psal texty,za které by mohl být pronásledován.
Podle mého názoru k této problematice přistupujete velmi dětinsky. Představte si,že by takto pracovali historikové! Napsal bych naprosto nedostačující,ale musím napsat naprosto dětinské,takto argumentovat při hodnocení pravdivosti textů.
2) Podivuhodná změna života mnoha lidí, kteří se stali věřícími(konec alkoholismu, drog, aj.)
2) Za prvé,nespojoval bych něco,co není prokázáno. Ale hlavně,i kdyby to tak bylo,tak by to prokazovalo vliv VÍRY na chování lidí. Každá (i odlišná) náboženská víra má zpravidla vliv na chování lidí. To není argument pro víru,že existuje VÁŠ Bůh!
3) Mučednictví-mnoho lidí se raději dalo zabít, než by zapřelo víru a to nejenom v minulosti ale i v denšní době.
3) Lidé se nechávají často zabít pro své přesvědčení. Tím přesvědčením může být jiné náboženství,ale také to může být přesvědčení nenáboženského charakteru.
Příkladů jsou spousty. To není argument pro víru,že existuje váš Bůh.
4) Zázraky-mnohé velice dobře zdokumentované uzdravení(Lurdy atd.) závěry lékařských komisí, že k tomu nemohlo dojít přirozeně.
4) Naopak,z odborného hlediska naprosto nedůvěryhodné zdokumentování a závěry lékařských komisí.
5) Změna mého života- zeptej se mojí mámy, jiný důkaz nemám.
5) To je opět argument,že náb.víra má vliv na život lidí. To není argument pro víru,že existuje váš Bůh.
6) Ježíšovo učení- miluj bližního, nepřátele, atd. z toho žádný učedník “nic nemá” spíš ještě potíže, přesto znám mnohé, kteří to dělají.
6) Opět argument pro VLIV víry,nikoliv pro víru v existenci vašeho Boha.
7) Proroctví- mnohá se vyplnila a stále se plní(atentát na J. P. II, 2 sv. válka atd).
7) Naprosto naivní tvrzení. Všechna proroctví jsou napsána stylem,ve kterém si každý s bujnou fantazií najde přesně to co chce. Z tohoto hlediska jsou mnohem lepší (než biblická) Nostradamova proroctví a přesto z toho nikdo nedělá zázrak nebo z Nostradama nedělá boha!
8) viditelné zázraky- nechci o nich mluvit, ale zažil jsem, viděl jsem na sobě
8) To známe myslím všichni. Už jsem jich slyšel tolik a pokaždé pouze kroutím hlavou,co je na tom a tom zázračného! Vy jste nic konkrétního nenapsal,ale klidně můžeme podiskutovat,jestli je zázrak to,co vy za zázrak považujete!
9) věci za které jsem se modlil se staly a jinak by se stát nemohly(resp. v čase jakém se staly, některé vyloženě proti všem předpokladům)
9) Už jsem vám psal,aby jste něco konkrétního napsal. Obávám se,že v těchto případech bude opět hrát svou úlohu vaše dětská naivita.
10) cca. 2 miliardy lidí věří nesmyslu…? málo pravděpodobné
10) Nevím sice čemu věří 2 miliardy lidí,ale být vámi,tak bych to jako argument neuváděl. Není to tak dávno,co ještě více miliard lidí věřilo,že Země je placatá a víte jak to nakonec dopadlo. Hlavně nedejte na názory lidí,kteří své názory nedokáží racionálně vysvětlit. A to ani v případě,že je těch lidí hodně!
11) to celé trvá už 2000 let, nesrovnatelné s ničím jiným, pouze židovská víra trvá déle.
11) Vysvětlil jsem už v bodě 10. Spousta tisíciletí trvajících mýtů byla zbořena prakticky v posledních 200 letech!
12) pronásledování, dvojpapežství, reformace, úpadky, Borgia papežem, to vše církev přežila, podle mě neuvěřitelné
12) Židé toho přežili mnohe více a také z toho žádné závěry neděláte. Dětinské argumenty.
13) celé to začalo u nevzdělaných rybářů, kdesi v Palestině- jaký je předpoklad, že se rozšíří na všechny kontinenty? V Ježíšově době bylo mesiášů-pamatuje si je někdo?
13) Myslím,že šíření křesťanství je celkem dobře zdokumentováno a nic záhadného v tom není. Naprosto irelevantní jako argument pro víru v existenci vašeho Boha!
14) Teď vám to přijde divné ale vpodstatě nekrvavé(v porovnání s islámem) šíření křeťanství.
14) V tom případě musím konstatovat,že neznáte historii šíření křesťanství.
Islám byl v minulosti mnohem tolerantnějším náboženstvím než křesťanství. To vám potvrdí každý historik! Ale i tak je to irelevantní. Šíření křesťanství není žádným argumentem pro víru v existenci vašeho Boha!
15) žití podle Božích zákonů je dobré a vyplácí se, člověk je spokojený( mohu srovnávat, žil jsem i jako nevěřící).
15) Opět jako na začátku. Argument pro VLIV náboženské víry na život lidí,který nepopírám.
Ale žádný argument pro víru v existenci vašeho Boha!
Závěr: Nepředložil jste naprosto žádný pádný argument,abych se na jeho základě přesvědčil,že existence vašeho Boha je pravděpodobná a měl bych tedy v jeho existenci věřit!
Ale přesto vám děkuji. Jste jeden z mála,který sice velmi pozdě,ale přece nakonec pochopil,co se po něm chce. Protestant to asi nepochopí nikdy!!
Přeji pěkný den!