Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Protestant: citation needed.
1. Tvrzení (pokud je opsáno) není doloženo patřičnou citací.
2. Tvrzení (pokud je založeno na vlastním výzkumu) není doloženo daty.
Pedagogická fakulta měla nedávno průser s kvalitou bakalářek a diplomek. Jestli tedy chceš citovat bakalářské a jiné práce, vybírej si ty, které nestojí za hovno.
Čestmír: Přesně. Altruismus není evolučně stabilní strategie. Co se zdá evolučně stabilní je “tit for tat”, tedy pomoc za oplátku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
to Colombo:
Odkazy na zdroj pro zdejší diskuzi stačí.
Jirka says:
to SVH: SOuhlasím. Jen doplním nemoci a smrt přišly do světa jako součást smrti(na základě odvrácení od Boha), hlad a podvýživa je důsledkem činnosti člověka, např. kolonizace kde my vykupujeme od zaostalých států suroviny za pakatel a nabalíme se na nich a oni mají výdělek sotva do huby, Afrika- kdyby se peníze na zbraně daly do jídla je po hladu- spočítáno Transparency international, náš stát- kdyby se přestalo krást cca. 130 miliard ročně- rovněž spočítáno, není schodek rozpočtu a můžeš všem přidat. Přírodní katastrofy- tam jsem na vážkách, jelikož nevím a není prokázáno přímé působení člověka, nepočítám-li úniky ropy, ozónovou díru, tání ledovců(neví se jestli to dělá člověk).
S.V.H.:
Taktéž souhlasím, že hlad do určité míry způsobuje člověk svou činností, ovšem až v poslední době (viz příklady, které popisujete). V minulosti byly hladomory převážně důsledkem nějaké nepředvídatelné události, která ovlivnila úrodu nebo ještě dříve prostředí (sucho, živelná katastrofa, nájezd kobylek, rozsáhlý požár, nákaza napadající rostliny atd.).
Jirka says:
Tak potom na co si stěžujeme? Že vláda krade? No a? Je to stabilní strategie! Že vezmu čtvrd mega úplatek za chodník? Já za to nemůžu otec mi předal “stabilní geny”! Promiň, jsem prostě takový! Potom to ale nesvádějme na Boha! Jestli je to stabilní strategie, tak co? Tohle uvažování někam vede. Vede do pekla. Když je to stabilní strategie a je to v pohodě, proč tedy trestáme krádeže? To bychom měli spíš Oslavovat! Proč trestáme vraždy? Zabil ho? No a měl z toho prospěch! V pořádku, tak to chápeme…. pusťte ho.
S.V.H.:
Asi jsem zapomněl dodat, že stejně jako “dokonale altruistická” společnosti je nestabilní i společnost “dokonale sobecká”. Ani taková strategie není dlouhodobě udržitelná. Proto se naše morálka vyvinula k určitým způsobem omezenému altruismu (Colombo zde na to dává odkaz) a k odporu k asociálnímu chování a ke snaze ho postihovat.
Jirka:
A pokud to berete takto, že nevěříte, že to co chce Bůh je správné pro člověka, berete to jako nátlak a diktaturu, nechcete se podřídit, tka to nedělejte. Běžte a žijte jak chcete, máte tu možnost. Ale bude to drahé, jako v případě Evy. Z toho zákona se nedá vyvázat a je to pošetilé. Boží zákony jsou tady pro plnost a krásu našeho života. Nechceš je dodržovat, fajn, ale má to svou cenu. Cena za “svobodu”, žití bez Boha. Ale je cesta zpět. Nevěřit hadovi a uvěřit BOhu, že to myslí s námi dobře. Méte na to koule?
Jarda:
Jirko, když tak opěvuješ Boží lásku k lidem – moje tradiční otázka:
“Jednáš se svými dětmi, manželkou, rodiči, kamarády, přáteli stejně “láskyplně” jako Pán Bůh jedná s lidmi?
S.V.H.:
Asi jsem zapomněl dodat, že stejně jako “dokonale altruistická” společnosti je nestabilní i společnost “dokonale sobecká”. Ani taková strategie není dlouhodobě udržitelná. Proto se naše morálka vyvinula k určitým způsobem omezenému altruismu (Colombo zde na to dává odkaz) a k odporu k asociálnímu chování a ke snaze ho postihovat.
No je to vývoj. Každopádně každý z nás má na tom ten malý kousek osobní odpovědnosti. Ale zase jak je každému dáno. Někdo opravdu nemá podmínky a musí se protloukat jak se dá, což ovšem do značné míry ztěžuje jakoukoliv orientaci..
Jak to říkal pán Bůh jako Bartoška: “žít lidský život s čistým štítem, není snadné”.
Jarda:
Jirko, když tak opěvuješ Boží lásku k lidem – moje tradiční otázka:
“Jednáš se svými dětmi, manželkou, rodiči, kamarády, přáteli stejně “láskyplně” jako Pán Bůh jedná s lidmi?
No děti právě dojedly oběd co jim nechutnal, ale já vím, že je zdravý… zkuste jim vysvětlit, že je to pro ně dobré.. 🙂
Teda Tvoje rozprávanie je taký podivný heterodoxný hybrid, „sen o zlatom veku“
Jasně, teprve na tom dělám… 🙂
za takových 15-20 let se to bude jmenovat jirkova antropoteoloevolučněhistorickodogmatická metoda.
Jirko: když vás dítě prosí o pomoc – pomůžete mu? Když by se vaše dítě topilo – skočil by jste pro něj do vody a zachránil ho? A co váš bůh? Pomohl ministrantovi co se modlil k bohu, aby mu pomohl, když ho farář zneužíval?
Nechci se pouštět na pole psychologie a politické ekonomie… krást a zabíjet se nemá, jenže zároveň je chtivost majetku a jeho hromadění a konzum motorem vývoje..Ježíšova slova o ptácích nebeských, co nesejí jsou trochu hippie…
Kdyby nebyly války, nebyly by velké říše. Kdyby nebyly velké říše, ale jen rozptýlené osady zemědělců, nebyla by koncentrace zdrojů a myšlenek pro uskutečnění velkých projektů. Kdyby nebyly velké projekty a dobyvačné plavby, musel by se Ježíš vydat do Ameriky osobně, aby Indiánům řekl, jak mají po křesťansku žít…
Colombo says:
January 18, 2013 at 12:36 pm
Čestmír: Přesně. Altruismus není evolučně stabilní strategie. Co se zdá evolučně stabilní je “tit for tat”, tedy pomoc za oplátku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
To není špatný…
když máš co nabídnout
Pomohl ministrantovi co se modlil k bohu, aby mu pomohl, když ho farář zneužíval
Určitě ano. Má rád všechny lidi stejně, Hitlera i tebe. výše uvedený příklad hodnotím trošku jako podpáovku, přesto je to pravdivé a tím horší. Je to hnus(myslím to zneužívání) ne vaše podpásovka.
co se modlil k bohu, aby mu pomohl, když ho farář zneužíval?
Čestmír Berka says:
January 18, 2013 at 1:19 pm
Nechci se pouštět na pole psychologie a politické ekonomie… krást a zabíjet se nemá, jenže zároveň je chtivost majetku a jeho hromadění a konzum motorem vývoje..Ježíšova slova o ptácích nebeských, co nesejí jsou trochu hippie…
Kdyby nebyly války, nebyly by velké říše. Kdyby nebyly velké říše, ale jen rozptýlené osady zemědělců, nebyla by koncentrace zdrojů a myšlenek pro uskutečnění velkých projektů. Kdyby nebyly velké projekty a dobyvačné plavby, musel by se Ježíš vydat do Ameriky osobně, aby Indiánům řekl, jak mají po křesťansku žít…
Pravdu díš, je to tak. Souhlas
Dokonalý altruismus je dlouhodobě neudržitelná strategie. Ve společnosti nevítězí strategie “hezká” ale stabilní.
Jirka:
Tak potom na co si stěžujeme? Že vláda krade? No a? Je to stabilní strategie! Že vezmu čtvrd mega úplatek za chodník? Já za to nemůžu otec mi předal “stabilní geny”! Promiň, jsem prostě takový! Potom to ale nesvádějme na Boha! Jestli je to stabilní strategie, tak co? Tohle uvažování někam vede. Vede do pekla. Když je to stabilní strategie a je to v pohodě, proč tedy trestáme krádeže? To bychom měli spíš Oslavovat! Proč trestáme vraždy? Zabil ho? No a měl z toho prospěch! V pořádku, tak to chápeme…. 🙂 pusťte ho.
Jarda:
ČB to neřekl všechno. Nestabilní je nejen společnosto altruistů, ale i společnost zločinců. Nejstabilnější je taková společnost, v níž je zlo důsledně trestáno a ze společnosti vymycováno.
Není jistě náhodou, že velice čestné a spořádané společnosti jsou ve Skandinávii. V tamních tvrdých podmínkách byli sousedé na sobě fatálně závislí a nějaké podrazáctví, které by darebáka vyloučilo ze společenství, by pro něj znamenalo smrt. To stejné popisuje i A.V. Frič u jihoamerických Indiánů. Za určité přečiny následoval jediný trest – vyhnání z kmene. A to pro viníka znamenalo v pralese jistou smrt. A vyhnat jej museli, jinak by kmen rozložil a zahynuli by všichni.
Analogii máme v současné moderní skandinávské společnosti. Tím že zbohatla, může tolerovat různé zločiny – viz Brevik – aniž by se proti zločincům úspěšně bránila. A to ji pomaloučku rozkládá.
Tento příklad ale platí i pro zvířecí společenství; je tedy názorné, že spolupráce mezi lidmi se postupně vyvinula bez nutnosti, aby nějaká nehmotná entita lidem sdělovala, že se jí to nelíbí.
Jirko: proč je to podpásovka – všichni křesťani říkají, že se k nám bůh chová jako otec k dětem – tedy se ptám jestli to opravdu dělá – podle mně ne – když přijde dítě za otcem, že ho někdo zneužívá a ten otec neudělá nic – možná je pořád otcem – ale rozhodně není DOBRÝM otcem
“A pokud to berete takto, že nevěříte, že to co chce Bůh je správné pro člověka, berete to jako nátlak a diktaturu, nechcete se podřídit, tka to nedělejte. Běžte a žijte jak chcete, máte tu možnost. Ale bude to drahé, jako v případě Evy. Z toho zákona se nedá vyvázat a je to pošetilé. Boží zákony jsou tady pro plnost a krásu našeho života. Nechceš je dodržovat, fajn, ale má to svou cenu. Cena za “svobodu”, žití bez Boha. Ale je cesta zpět. Nevěřit hadovi a uvěřit BOhu, že to myslí s námi dobře. Méte na to koule?”
Had ale mluvil pravdu!!!
A vše, co je zlé a Bohu nemilé je možné jen mimo EDEN. Bůh vyhnáním z EDENu umožnil páchání ZLA. A ještě ve své LÁSCE (16) Ženě řekl: „Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“ … BŮH MILUJE UTRPENÍ!!!
Čestmír, sado-masochizmus je predsa podstatou kresťanstva a RKC je tou najväčšou sadomasochistickou organizáciou na svete 😀
Jirko: proč je to podpásovka – všichni křesťani říkají, že se k nám bůh chová jako otec k dětem – tedy se ptám jestli to opravdu dělá – podle mně ne – když přijde dítě za otcem, že ho někdo zneužívá a ten otec neudělá nic – možná je pořád otcem – ale rozhodně není DOBRÝM otcem
No to jo, ale jak víš, že nic neudělal? Pokud máš konkrétní případ, to je jiná, ale takto všeobecně… Nebo jak by sis představoval takové “něco udělat”. Spadne na něj lednička? Srazí ho auto? Bůh takto většinou nejedná. Musíme si uvědomit(čistě spekulativně), že Bůh chce aby ten kněz toho litoval a nechal toho. Toho ale nedocílí když na něj “spadne lednička”. Ten ministrant bude mít v dospělosti velké problémy, ale my nevíme co z toho bude dál. Třeba vystuduje psychologii a bude podobně postiženým pomáhat.
Toto je ale velmi závažné téma a vše co řeknu bude znít trapně, proto se nerad pouštím na toto pole na jakousi “obhajobu Boha”. Bůh nepotřebuje abych ho hájil. I ve smyslu toho naprostého morálního selhání kněze, je to obrovský problém a není nic co by to omluvilo a nehodlám to jakkoli bagatelizovat. Je to špína. Ať už se jedná o kněze či o vraha Aničky. V případě kněze je to ještě mnohem horší.
Had ale mluvil pravdu!!!
A vše, co je zlé a Bohu nemilé je možné jen mimo EDEN. Bůh vyhnáním z EDENu umožnil páchání ZLA. A ještě ve své LÁSCE (16) Ženě řekl: „Velice rozmnožím tvé trápení i bolesti těhotenství, syny budeš rodit v utrpení, budeš dychtit po svém muži, ale on nad tebou bude vládnout.“ … BŮH MILUJE UTRPENÍ!!!
Dobře je to tvůj názor. Dejme tomu. A co z toho plyne?