Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Já nezesměšňuju! Zesměšňuješ se sám svými texty- jsou naprosto úžasnou ukázkou (ne)chápání světa.
Ok, pokud si chcete jen dokola opakovat své mantry a poklepávat se vzájemně po čistě ateistických zádech – užijte si to 🙂
Tady se snaží někdo konkurovat: http://proislam.org/forum/viewtopic.php?f=13&t=1625
Tady reportáž ateistických evolucionistických lhářů: http://in.ihned.cz/c1-28110070-kde-ryby-lezou-po-stromech
Hej chlapci (Čestmír, Colombo), neodháňajte nám kresťanov!
Skúste svoje “šípy” zamerať viac na argumentáciu oponenta a nie na osobu oponenta.
Pozorovatel: Už to, jak označuješ (bez jakýchkoliv důkazů a argumentů) ateismus za náboženství, neochotu připouštět jiné názory, dokonce nás nazýváš ateistickými bolševiky. To, že nás označuješ za fanatiky a podobně. To všechno ukazuje na jistý styl diskuze a povyšování se, nad námi. Pak se divíš, že jsi pro smích?
Co se týče přechodových článků, zase nevíš o čem mluvíš. Nic jako přechodový článek defacto neexistuje. Vývoj není diskrétní. Určení druhů je závislé na dohodě, je to pouze naše pojmenování. A to nemluvím o kytkách, bakteriích nebo plísních či virech, kde často jakékoliv příbuzenské vztahy jsou bez kvalitní fylogenetiky naprostou enigmou.
Co se týče “Věda zodpoví jednu a odkryje tři další”, to je spíše básnický obrat než skutečný. Máme třeba oblasti, jako je (lidská) anatomie, která je dnes už mrtvou vědou. Protože všecko co mohla, už popsala. Takže toto je další fakticky špatný argument. Proto bych tě požádal, jestli zde hodláš diskuzovat, a tím myslím fakticky diskutovat, ne brečet, že nepřipouštíme plularitu názorů postavených na špatných argumentech, nepochopení a neexistenci faktů či vývodů vycucaných z prstu, začni diskutovat slušně a normálně.
Podle mě spíše ateisté si myslí, že když někdo vystuduje VŠ a především přírodní vědy, že má vést masy osvětovou prací ke správnému světonázoru. S tím se pojí určitá vědecká ješitnost. A málo pokory a domněnka, že snědli všechnu moudrost světa. jenže to charakterizuje průměrné dělníky vědy. Já považuji vědce za obyčejné řemeslníky; kreativních vědců je málo – Newton, Einstein atd. Nevím podle mě vědec nemá co mluvit do světonázoru; nemá žádné finální důkazy. Je to prostě obyčejný člověk, který pracuje v nějakém oboru jako třeba zedník nebo učitel.
Colombo, myslím, že Pozorovateľ, pod “prechodným článkom” myslel druhy s nejakým “prechodným” bauplanom, teda druhy, ktoré by mali prienik znakov prináležiacich k dvom (dnes) ostro oddeleným skupinám, napr. také therapsidy.
Therapsidy ako “most” medzi cicavcami a plazmi, tak.
MartiXXX: “Nevím podle mě vědec nemá co mluvit do světonázoru; nemá žádné finální důkazy. Je to prostě obyčejný člověk, který pracuje v nějakém oboru jako třeba zedník nebo učitel.”
Ja to vidím presne naopak, žijeme predsa v demokratickej spoločnosti, teda podľa mňa, má ktokoľvek právo „mluvit do světonázoru“ 🙂 a je jedno či je to vědec, zedník, učitel alebo údržbár 🙂
medea…a nebo tak………ale pak je problém s omezenými vědeckými “argumenty” proti teismu od ješitných lidí, kteří si myslí, že mají díky specializovanému vzdělání a nedostatku pokory patent na “správnou” diskusi……..ale ano, každý může mluvit do světonázoru..a to se řadě vědců nelíbí
protestant says:
S.V.H.:
Jistě. A jelikož netušíme, co termín “Boží království” znamená, může to být jakákoli událost v budoucnosti. Například tepelná smrt vesmíru, březen roku 2015 nebo havárie letadla na severní polokouli, při které zahyne alespoň 50 lidí.
protestant:
…..Jsem jist, že ani smrt ani život, ani andělé ani mocnosti, ani přítomnost ani budoucnost, ani žádná moc, ani výšiny ani hlubiny, ani co jiného v celém tvorstvu nedokáže nás odloučit od lásky Boží, která je v Kristu Ježíši, našem Pánu….
Římanům 8:38 – Římanům 8:39 (CEP)
S.V.H.:
Znamená to tedy, že Boží království je pokračování Boží lásky po smrti? A jelikož Bůh dává najevo svou lásku za života utrpením (mimo jiné), můžeme to očekávat i v Božím království?
spíše jsem měl říci, považovat svoje názory za monopol na pravdu, když podléhají dobpvému tzv. “racionálnímu”, mezi částí vědců jedině uznávanému diskursu
“ale pak je problém s omezenými vědeckými “argumenty” proti teismu od ješitných lidí, kteří si myslí, že mají díky specializovanému vzdělání a nedostatku pokory patent na “správnou” diskusi……..ale ano, každý může mluvit do světonázoru..a to se řadě vědců nelíbí”
Co brání teistům, aby vystudovali vysokou školu a oponovali na úrovni? Ateisté vůbec nemusí používat ateistické vědecké argumenty! Mohou argumentovat argumenty vzdělaných teistů 😀
Kdyby měla alespoň dvacetina křesťanů takové znalosti Bible a jiných náboženství, jako ateisté na této stránce, tak by byla úplně jiná diskuse.
Jirka says:
January 16, 2013 at 9:38 am
to SVH: Jsem ted v praci, tak zareaguju jen na ten konec, zbytek se pokusim doma. S tim “dorustanim do pravdy”. Urcite nejde o to, jak je kdo “hoden”. Bozi milost neni za zasluhy, “hodni” jsou tedy vsichni. Jde(podle meho nazoru) o to jak je kdo ochoten a schopen ty veci prijmout. To,ze to chapali doslovne bylo(podle meho nazoru) jejich dispozicemi, tim jak byli schopni chapat sve okoli, svymi omezenimi. Musime si uvedomit, ze kdysi si mohlo jen velmi malo lidi dovolit ten luxus nad necim badat a premyslet. Dneska je to mnohem dostupnejsi a lehci pro kazdeho, coz je dobre. Zakladni zvest je porad stejna: Buh te miluje, je nas Otec Matka)pro lidi co maji problem s otcem) Jezis je jeho syn a prisel na tento svet. A at to vypada jakkoli zoufale Buh drzi svet pevne v rukach a miluje vsechny bez rozdilu-dobre zle.
S.V.H.:
Právě – lidé měli velmi omezené poznání světa a tak jim Bůh dá (inspiruje atd.) příručku, o které dobře ví, že jí pochopí (v mnohých částech) špatně? A že z těchto špatně pochopených částí lidé vyvodí důsledky? Důsledky s dosti tragickým dopadem pro jiné lidi?
Berka – duchovno neztotožňuji s žádnou církví a se žádnou biblí či jinou svatou knihou; to může podle mě bý jen lidsky pokřivený obraz; to jako kdybyste správnou správu lidské společnosti ztotožnili s politickými stranami nebo vědu s byrokratickými vědeckými institucemi nebo s vědci, kteří sloužili zločinným režimům; ať už falzifikací jako genetika v Sovětském Svazu dříve nebo třena výrobou atomové bomby či kalašnikova v Rusku.
Michal says:
Pozorovatel: “… Bylo jim dobře a byli přímo u Boha a přesto odešli a šli do vzpoury. Nechápu.”
Výborně! Plně s Vámi souhlasím, takové jednání by nedávalo nejmenší smysl. A moje vysvětlení zní, že se to nikdy nestalo. Jak zní Vaše, to ovšem netuším. Snad – pokrčení rameny?
S.V.H.:
Já bych jedno vysvětlení měl. Lucifer a spol. se u Boha neměli až tak dobře, respektive tak dobře, jak si Bůh ve své povýšenosti představoval. Věděli, že Bůh je žárlivý, sobecký cholerik s násilnickými sklony, který nesnáší jakýkoli odpor a jediné, co uznává je bezmezná servilita a poníženost (možná i tušili, co bude provádět s lidmi). A jelikož měli Lucifer a spol. svobodnou vůli, důstojnost a určitou hrdost, šli do toho. I když věděli, že proti všemohoucímu nemají šanci, nenechali si diktovat, nenechali se ponižovat a šli do předem ztraceného boje.
Z tohoto úhlu pohledu jsou Lucifer a spol. hrdinové. 😉
Pozorovateli,
pěkná debata. Nemám moc rád, když jsou tu jen osobní útoky a přebíhá se od tématu k tématu.
Položil jste tu zajímavý dotaz, že si nedokážete představit rybu se 1/4 plic apod. Michal s Colombem Vám odpověděl, že si nic takového představovat nemusíte a že nikdy nic takového neexistovalo, ani to evoluční teorie nepředpokládá. Přesto existují dnes ryby, které bez problémů mohou dýchat / polykat vzdušný kyslík. Stejně tak existují ryby, které mohou normálně po souši chodit apod.
Stačily vám tyto odpovědi, abyste pochopil, že ten Váš argument je lichý, nebo je vám tam ještě něco nejasného?
Tedy na vaši otázku: “Pane Čestmíre, už se našla ryba, která měla čtvrtinu plic? Nebu půlku plic, 3/4 plic? A když měla 3/4 plic a zbytek žábry, tak se rozhodla chodit po souši? Tomu věříte To není naivní? Vždyť to je ještě vetší fantasmagorie než náboženství .”
Nemusíme věřit. Ryby které chodí po souši nejsou nic neobvyklého. Můžeme je pozorovat a zkoumat. Záhad vyřešena.
MartiXXX, ty jsi nám určil téma “duchovno”? Nebo kdo to určil?
Když tě Bible nezajímá, tak se nepleť do diskuse, kde verši z Bible teisté argumentují. “Duchovno” si nech na http://www.osud.cz
S.V.H.:
Právě – lidé měli velmi omezené poznání světa a tak jim Bůh dá (inspiruje atd.) příručku, o které dobře ví, že jí pochopí (v mnohých částech) špatně? A že z těchto špatně pochopených částí lidé vyvodí důsledky? Důsledky s dosti tragickým dopadem pro jiné lidi?
Jak tento problém vidím já: (je to pouze můj názor, ne názor katolické církve a nemusí se plně shodovat s věroukou a jinými výklady teologů-pro případné kritiky, nikomu nic nepodsouvám, nevyvyšuji se, nikoho neodsuzuji a nedělám si nárok na to, že jedinou pravdu mám já…:-)
Představte si, že jste učeň u hrnčíře a on vám ráno dá hlínu a posadí vás ke kruhu. Čeká, že se jako správný učeň zeptáte, co se bude dnes dělat. Ale vy se třeba bojíte, stydíte nebo jste příliš pyšný aby jste se zeptal. Tak si k tomu sednete, hňácáte a hňácáte a uhňácáte dost ošklivý nočník. Kakat se do toho sice dá, ale jinak nic moc. Na konci dne pak seřvete mistra, jestli je pako, že vám neřekl, co máte dělat. On se jen usměje a řekne: “a já jsem tě chtěl naučit, že se máš ptát”.
to je můj obraz…. tka a teď mě zašlapejte do země… 🙂
Medea: pořád je menší problém s definicí a určení znaků. Fakt nejsem na morfologii žádný odborník. Naopak ji vůbec neznám. Ale co se týče DNA, tam bych to mohl alspoň lehce popsat jestli by někdo měl zájem.