Doposud jsem obhajoval hlavně tezi, že je vysoce pravděpodobné, že křesťanství je falešné, a že tedy křesťanský Bůh neexistuje. Křesťanství poskytuje množstvím svých tvrzení poměrně snadný terč.
Moderní křesťané velmi správně nahlédli, že před kritickým rozborem svých názorů lze poměrně efektivně uhýbat tak, že obraz svého Boha “rozmlží”, znekonkrétní, z řady svých tvrzení ustoupí, odsunou Boha do mlhy transcendentna a nepoznatelna… Já se dnes chci zamyslet nad některými takto obecněji pojatými představami Boha.
***
Začněme zábavnou představou boha, “o kterém nelze nic říct”. Boha, který je absolutně nedefinovatelný. Co by to znamenalo? Nelze-li o takovém Bohu nic říct, pak ani to, že stvořil Vesmír. Nelze o něm ani říct, zda myslí, zda je to osoba, nelze říct zda něco chce, zda mu záleží na člověku, nelze říct, zda není totožný s nějakou ryze fyzikální entitou, např. s prostoročasem, virtuálním vakuem, nebo třeba s všehomírem (panteistický bůh).
Označovat nedefinovatelnou entitu slůvkem Bůh, se mi jeví jako zmatečné. Slovo Bůh implikuje jisté vlastnosti (všemohoucnost, vševědoucnost, stvořil Vesmír, atd.) které se k “nekonkrétnímu Bohu” nevážou. K nekonkrétnímu bohu se neváže žádná vlastnost – jedná se tedy o zcela vyprázdněný pojem.
Pro představu zkusme uvážit, jaký by mělo smysl přemýšlet třeba o mobilu, který však nesplňuje žádný z atributů mobilům standardně připisovaných: nelze z něj volat, nemá ani displej ani klávesnici ani baterii, ani základní desku a procesor, je nehmotný, leží mimo čas a prostor, … jaký smysl má o takové “entitě” říct, že je to mobil? A jaký má smysl o ní přemýšlet?
Jako ateista netvrdím, že podobné entity neexistují, protože samotná diskuze o nich je nesmyslná, a nemá smysl ani “věřit” či nevěřit v jejich existenci či neexistenci. Pojmy, kterým nelze dát obsah, se nemá smysl zabývat.
Entitě, které nejsme schopni přiřadit žádný atribut, říkejme prázdná entita. Tvrzení “věřím, že existuje Bůh, o kterém ale nejsem schopen nic říct” je pak ekvivalentní tvrzení “věřím, že existuje prázdná entita”.
***
Nyní uvažme o stupínek konkrétnějšího Boha: přisuďme mu jediný základní Božský atribut, že totiž stvořil Vesmír. Jenže slůvko “stvořil” v sobě skrývá předporozumění, že Bůh je osoba. Že nějak koná, něco chce, a v tomhle případě něco vytvořil. Tuto možnost si nechejme na později, a ze “stvoření” Vesmíru malinko slevme. Řekněme, že náš bůh je prvotní příčinou Vesmíru.
Jenže bůh (říkejme raději entita) která je prvotní příčinou Vesmíru může být ryze fyzikální. Může to být falešné vakuum, může to být nějaká kosmická “tvořivá” síla, může to být nám neznámý fyzikální jev, který odpálil singularitu Big Bangu – a asi není příliš v souladu s naším chápáním označovat takovéto neosobní jevy, síly či entity pojmem bůh.
POKUD by tedy Vesmír měl nějakou neosobní prvotní příčinu, já osobně bych se zdráhal popsat tuto skutečnost tvrzením, že existuje bůh. Pokud bychom se ovšem shodli, že toto neosobní prvotní příčinu takto nazveme, pak bych s existencí boha neměl nejmenší problém. Bůh coby falešné vakuum – proč ne?
***
Vraťme se tedy k bohu, který je stvořitelem Vesmíru – a je tedy osobní. Myslí, něco chce, a nějak jedná. Ukážu, že už jen tento velice obecný model je dosti problematický, a tedy obtížně uvěřitelný.
Předně, pro osobního boha musí plynout čas. Nemusí to být nutně “náš” čas, ale nějaký (třeba) na našem čase nezávislý “božský” čas pro něj musí plynout, jinak by bůh nemohl ani jednat, ani myslet, ani cokoliv chtít, protože to všechno jsou děje, a ty probíhají v čase.
Pokud ovšem pro boha plyne čas, pak myšlenka boha jako prvotní příčiny neřeší (zdánlivý) problém věčného vesmíru. Pro boha s jeho časem, plynoucím až do nekonečné minulosti, platí úplně to samé co pro náš Vesmír s naším časem. Je-li možné, aby nekonečně dlouhý čas do minulosti uplynul pro boha, je totéž možné i pro samotný náš vesmír, a hypotéza boha v tomto ohledu nepřináší přidanou hodnotu.
Dále je ve hře prastará otázka, co asi bůh dělal, jak jednal, nekonečně dlouhou dobu před stvořením Vesmíru. Nebylo-li totiž nic kromě něj, tak na jakých objektech se mohly jeho akty realizovat? Na žádných, žádné totiž nebyly. Musel být nekonečně dlouhou dobu v klidu – a jednat začal až stvořením našeho vesmíru a po něm, svými zásahy do něj.
Pokud měl i před stvořením našeho Vesmíru kolem sebe Bůh nějaké objekty, na nichž mohl jednat, pak se ptejme, kde se vzaly. Buď existovaly nezávisle na něm – a pak defacto vysvětlujeme vznik našeho Vesmíru existencí „vyššího Vesmíru“, tedy boha a objektů kolem něj, které nestvořil. Nebo je stvořil, a tím posunujeme naši otázku před okamžik jejich stvoření, a případné nekonečné období božího klidu předtím.
Je také možné, že bůh tvoří od věků, stále, a náš Vesmír je tedy nekonečný v řadě Božích pokusů. (což staví do trochu jiného světla bezmeznou Boží lásku k nám, a oběť jeho jediného Syna… ale tím se opět dostávám ke křesťanství, což jsem si pro dnešek předsevzal, že dělat nebudu) Kolik věřících by se asi k takové myšlence hlásilo?
***
Kromě toho že jedná, je vlastností osoby také to, že myslí. O bohu se ale prakticky vždy předpokládá, že je vševědoucí. Může vševědoucí bůh myslet? Myšlení je přece odvozování nových, doposud nám neznámých informací z informací které jsou nám dostupné, za použití logických pravidel, naší paměti atd. To je ale v rozporu s boží vševědoucností. Vševědoucí bůh všechno ví, a tedy nemůže myslet, protože neexistují žádné pro něj nové věci, které by mohl vymýšlet. Osobní bůh tedy nemůže být ani zdaleka vševědoucí.
Za pomocí mysli se také navigujeme v reálném světě, plánujeme své další chování, pokoušíme se predikovat chování ostatních entit kolem nás, a na základě toho přizpůsobit své jednání. Nic z toho ale nemůže platit pro Boha, protože on jistě není jedna z entit v našem světě, on na něm má být nezávislý, protože ho (z definice) stvořil.
O čem bůh přemýšlel před stvořením Vesmíru? Pokud platí model průběžného nekonečného tvoření, pak bůh může od věků promýšlet stále nová a nová stvoření, a ty pak tvořit – což by dávalo poměrně vysokou pravděpodobnost, že totiž bůh ve svém tvoření bude stejně tak pokračovat, až na věky… Jistě nikdo není tak namyšlený, aby si troufl spekulovat o tom, že po nekonečné době tvoření jsme první bytosti, které bůh stvořil. Jistě i mnoho jeho předchozích tvůrčích aktů obsahovalo bytosti, zřejmě dokonce nekonečně mnoho (jinak by musel nekonečně dlouho tvořit ne-bytosti, a v určitém čase by musel stvořit první bytost). Mohl bych pokračovat úvahami o spáse v předchozích a budoucích stvořeních, o tom co se stalo či stane se všemi těmi dušičkami – a kolik na současné křesťany při tom všem zbyde boží pozornosti – ale raději toho už nechme. Myslím, že jsem poměrně dostatečně ukázal, že model věčného tvoření příliš uvěřitelný není.
Bůh mohl také celou věčnost přemýšlet (říkejme v tomto případě fantazírovat) o možných světech, aniž by je tvořil – až po nekonečné době by se rozhoupal, a začal s tvořením. Náš svět by samozřejmě nebyl zdaleka nutně tímto prvním stvořeným světem.
***
Protože osobní bůh nemůže být vševědoucí, nemůže být ani nekonečně inteligentní (v libovolném konečném čase by vymyslel celé nekonečné penzum vědomostí, a byl by pak vševědoucí). Tedy musí mít jen konečnou (byť klidně velmi vysokou) inteligenci. Je tedy myslitelná bytost, která toho nejen ví víc než on, a která je také navíc inteligentnější.
Osobní bůh tedy nemůže splňovat další ze základních vlastností, bohu přisuzovaných, kterou je, že není myslitelné nic, co by bylo nad něj. Osobní bůh nemůže být „na vrcholu ontologické pyramidy“.
Je jistě myslitelná velmi mocná a velmi inteligentní bytost s extrémními znalostmi a vědomostmi, která stvořila náš Vesmír – avšak pokud její atributy nejsou nekonečné, pak takovou bytost prostě nelze nazvat bohem, ale mnohem spíš „ufonem z externího Vesmíru, který si jednoho dne hrál v laboratoři na dělání Vesmírů…“.
***
Závěr: z výše uvedeného mi vychází, že samotný koncept osobního boha je nekonzistentní, a velmi obtížně myslitelný. I když se nebudeme trefovat do nesmírně snadného terče Božího syna chodícího po Zemi, Trojice, vzkříšení, zástupné oběti za naše hříchy, Bible coby slova Božího, atd. – tak i to co nám zbyde, nedává, domyšleno do důsledků, příliš smysl.
I jen abstraktní osobní bůh, u kterého ani nepostulujeme jeho zájem na lidech, ani nemluvě o lásce, velmi pravděpodobně neexistuje, a neosobnímu bohu nemá smysl říkat bůh.
Pozorovatel: “Nevěřím, že ryba měla žábra a za týden kousek plic a za měsíc už kompletní plíce atd. Na takové fantasmagorické přesuny nejsou ani žádné přechodové články mezi druhy. Ani neobstojí argument, že se tak dělo po miliony let, poněvadž to by bylo neuvěřitelně mnoho různých přechodových hybridů v nalezištích a vykopávkách a nic takového neexistuje.”
Nechápu tak neuvěřitelně naivní text. Vždyť se jako fosilie zachová mizivý počet živočichů, kteří na Zemi žili a kromě snad jen zmrzlých mamutů jsou to jen ulity, zuby…vzácně celá kostra…někdy zbude jen otisk! Když se něco nezachovalo, neznamená to, že to neexistovalo!
Pane Michale, opravdu jen krčím rameny. Na většinu otázek nemám odpovědi. Církev je bezradná. Neví to nikdo. Ovšem o existenci duchovního světa nepochybuji. Nejen toho dobrého, ale i zlého. Znám člověka, který se věnoval okultismu a černé magii a který byl v kontaktu s démony. Měli z něj strach jeho vlastní rodiče. Ti mu řekli, ať s tím skončí, protože když k nim přišel domů, samovolně se zapínala světla a další úkazy. Trvalo to dlouhou dobu, nebyl to jednorázový úkaz, právě proto, že se to opakovalo, tak se mu vyhýbali. Já právě ani nechápu, proč to Bůh dovolí, aby lidi mohli vstoupit v konakt s duchovním světem. Nechápu, proč to neodstraní.
Pane Čestmíre, už se našla ryba, která měla čtvrtinu plic? Nebu půlku plic, 3/4 plic? A když měla 3/4 plic a zbytek žábry, tak se rozhodla chodit po souši? Tomu věříte 🙂 To není naivní? Vždyť to je ještě vetší fantasmagorie než náboženství 🙂
“Pane Čestmíre, už se našla ryba, která měla čtvrtinu plic? Nebu půlku plic, 3/4 plic? A když měla 3/4 plic a zbytek žábry, tak se rozhodla chodit po souši? Tomu věříte 🙂 To není naivní? Vždyť to je ještě vetší fantasmagorie než náboženství :-)”
Nemám ambice ti vysvětlovat evoluci- koneckonců křesťanských evolucionistů je dost 🙂 Máš dost dětské představy o vývoji živočichů.
Kdyžtak mne zde prosím někdo opravte, ale já mám za to, že podle teologů žil biblický Adam s Evou v pozemském ráji, Edenu, ne v Ráji, který byl podle představ onoho světa tím nejvyšším v několikarém nebi. Eden byl pozemskou obdobu Božího království, která byla zbavena obyvatel, s výjimkou Eliáše a Henocha. Ty sis to Jardo popletl, ne? Michal podle mne mluví o Edenu, a to nebylo chápáno jako Nebe (někde na minulé stránce jsi to myslím tvrdil).
Pozorovateli, nenašla se, pravda, ryba, která měla polovinu nebo čtvrtinu plic, páč ryby nemají plíce vůbec žádné. Ovšem existuje široká škála živočichů s plícemi na různém stupni vývoje. Savčí plíce jsou dokonalejší než plazí, a plazí jsou dokonalejší než plíce obojživelníků.
Ještě v mnohem zřetelnější míře to platí např. pro srdce. Savčí srdce je dokonalejší než srdce plazů, srdce plazů je pokročilejší než srdce obojživelníků, srdce obojživelníků je pokročilejší než srdce ryb, atd.
Jinak, evoluce je logicky oportunní, takže KAŽDÝ orgán či struktura musí vždy, v každém stádiu nějak fungovat. Proto je polovina či čtvrtina plic nesmysl, který ani nikdo nečeká že by se měl najít.
Pane Medeo, existuje mnoho vyhynulých zvířat, ale takové na půl cesty jaksi žádné. 🙂
Existuje i dneska moho variant stejného druhu. Například medvěd lední pro arktické oblasti a medvěd hnědý pro mírné oblasti atd. Ale že by byl nějaký medvěd, který by měl zbytky křídel, nebo žábry, to nejenže nikde není, ale ani se nenašlo v zemi. Nějaká evoluce probíhala a stále probíhá, ale v menším rozsahu, než tvrdí evolucionistické náboženství. 🙂 Pozpátku se toho dokázat moc nedá. V Bibli se píše o stvoření v pár dnech – těžko k uvěření, evolucionisté věří v samovolný, spontánní proces neživé hmoty v živou a z jednoduchého života v složitý. Tomu taky nevěřím. Samovolně a bez příčiny se neděje nic. Když uvidím letět vzduchem fotbalový míč a bude mi někdo tvrdit, že letí sám od sebe a navíc bez důvodu, tak mu řeknu, fajn, mysli si to, ale já budu pátrat dál po tom, kdo to vykopl :-). Je možné, že ho nenajdu, že původce už utekl, schoval se atd, ale že to musel někdo nakopnout, to je pro mne logičtější, než že to letí samo do sebe….
medea – musí být svět logický? co když za hranicemi pozorovatelného vesmíru či v jiných vesmírech takový není?
Pozorovateli, Medea je ženské jméno…
Chtělo by to trochu vzdělání alespoň na středoškolské úrovni. Opakuji, existuje spousta křesťanů, kteří evoluci chápou. To, co tady vyvracíš není evoluce, ale primitivní představa evoluce.
Fotbalový míč může odletět po poryvu větru, například.
Jé, ono se tu baví o evoluci?
hmm, po tom co jsem pročetl ty příspěvky, tak vlastně nebaví.
No nevadí.
A ještě prosím pěkně vyhraněné ateisty – nebuďte tak fanatičtí! Mějte si svůj názor, ale připusťte, že ani věda nemá odpověď na všechny otázky. Jste někteří jako hyeny, co jen čekají na kořist, aby si smlsli. To je hnusné. Smrdí to povýšenectvím. Věda tápe v mnoha oblastech, např. astronomii, astrofyzice. Například dodnes neumíme vysvětlit vznik největších černých děr. Víme, že každá velmi hmotná hvězda se v závěru života, když už skončí termonukleární proces, zhroutí v černou díru, protože odpudivé síly prohrají nad silou gravitace tak velké hmoty. Takže existence černé díry například o hmotnosti 5 násobku Slunce je častá a pochopitelná. Pak existují velmi hmotné černé díry v jádru galaxií o hmotnosti milionů Sluncí. Tam předpokládáme, že se jednalo o splynutí mnhoha černých děr v oblasti, kde bylo hodně hvězd a velká hustota. Například v centru naší galaxie je černá díra o hmotnosti cca 4 mil Sluncí. Ovšem ve vesmíru jsme už pozorovali bizarní objekty, kdy kolem společného těžiště krouží černé díry nepochopitelných hmotností. Jedna má miliardu Sluncí a druhá 100 mil Sluncí. Jak toto vzniklo, nikdo netuší. Možná to nevzniklo z hvězd, ale hned po velkém třesku, ale to jsou spekulace.
Pozorovatel: “Pane Čestmíre, už se našla ryba, která měla čtvrtinu plic? Nebu půlku plic, 3/4 plic? A když měla 3/4 plic a zbytek žábry, tak se rozhodla chodit po souši?”
Pozorovateľ, nepočuli ste o dvojdyšných rybách, ktoré dokážu dýchať vzdušný kyslík? Niektoré z týchto rýb majú jeden pľúcny lalok, iné dva pľúcne laloky.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dvojdy%C5%A1n%C3%AD
http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish#Lungs
A tu máte zaujímavé „prechodné články“ medzi rybami a obojživelníkmi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega
Je zajímavé, že i dnes existují ryby, které poměrně pohodlně můžou dýchat vzdušný kyslík.
Pak vůbec nechápu, proč někdo požaduje, aby ryba měla “napůl žábra napůl plíce”, ponejlepší ještě půlku lidských plic (teď by mě zajímalo, jak to chce Pozorovatel řezat? Jestli stačí jedna plíce, nebo to bude řezat jinak…). Vynechává vůbec to, co jsou vlastně žábra a co jsou vlastně plíce a ignoruje to, že žábra a plíce nejsou proměny/varianty téhož, ale nezávislé orgány a že jsou rybičky, ty které dokáží dýchat vzdušný kyslík, které poměrně úspěšné mají žábra a jakési velmi primitivní plíce, což je defacto vychlípenina žaludku a tyto ryby polykají vzdušný kyslík.
Jo, no, ale vono je to v bibli mnohem přesnější, co…
Pozorovateli, věřil bys tomu, že chlupatý podlouhlý tvor s mnoha nohami, který žere listí se během krátké doby přemění v tvora s křídly, který listí nežere, ale létá z květu na květ? Takový zázrak ! ( nápověda- housenka/motýl)
Čestmír Berka – Pokud chceš urážet a zesměšňovat, tak prosím, je to tvoje volba. To, že mám jiný názor než ty, není důvodem si myslet, že nemám vzdělání. Že existují křesťané, kteří věří bez výhrad v evoluci, to je fajn, ale to pro mne není žádný argument. Nezařadím se povinně mezi ně. Neexistuje černá versusu bílá, nechci se účastnit toho odporného fanouškovského pohledu na svět. Fotbalový míč někdo musel vyrobit a někdo ho musel koupit a někdo ho musel vyndat z tašky ven a odnést na louku, kde už tedy byl ten tvůj poryv větru, který ho náhodou vynesl nad fotbalové hřistě do výšky 30 metrů 🙂 Budiž.
MartiXXX: “medea – musí být svět logický?”
Martix, logické alebo nelogické môžu byť úsudky.
Na tomhle si smlsnu:
A ještě prosím pěkně vyhraněné ateisty – nebuďte tak fanatičtí!
Říká někdo, kdo nedokáže uvést fakticky správný argument.
Mějte si svůj názor, ale připusťte, že ani věda nemá odpověď na všechny otázky.
Tady máme slaměného panáka. Nikdo nikdy netvrdil, že věda má odpovědi na všechny otázky. To, že nejste schopen dodat nějakou mundání otázku, na kterou věda nemá odpověď, není chyba vědy, ale pouze toho, že jsi tak nezostyšně ignorantní člověk, co zjevně nemá páru o tom, že kolem něj proběhla za posledních 300 let taková pěkná vědecká revoluce, která poměrně drasticky změnila krajinu i společnost od feudalismu směrem k mnohem lepší životní úrovni pro všechny.
Jste někteří jako hyeny, co jen čekají na kořist, aby si smlsli. To je hnusné. Smrdí to povýšenectvím. No, jakmile někdo prohlásí takové kraviny o evoluci, tak nic jiného ani nejde, než být povýšený. Pane, tohle se učí děti na střední škole. Řekněte, že nemáte ani střední, že trpíte mentální retardací nebo jste byl tak blbý, že jste se to nedokázal naučit a věnoval jste se holkám, pak to můžem pochopit. Ale v momentě, kdy si chcete hrát na velkého diskutéra, co všecko ví a všecko zná a všechny nás tu poučuje, je situace trochu někde jinde.
Věda tápe v mnoha oblastech, např. astronomii, astrofyzice. Například dodnes neumíme vysvětlit vznik největších černých děr. Víme, že každá velmi hmotná hvězda se v závěru života, když už skončí termonukleární proces, zhroutí v černou díru, protože odpudivé síly prohrají nad silou gravitace tak velké hmoty. Takže existence černé díry například o hmotnosti 5 násobku Slunce je častá a pochopitelná. Pak existují velmi hmotné černé díry v jádru galaxií o hmotnosti milionů Sluncí. Tam předpokládáme, že se jednalo o splynutí mnhoha černých děr v oblasti, kde bylo hodně hvězd a velká hustota. Například v centru naší galaxie je černá díra o hmotnosti cca 4 mil Sluncí. Ovšem ve vesmíru jsme už pozorovali bizarní objekty, kdy kolem společného těžiště krouží černé díry nepochopitelných hmotností. Jedna má miliardu Sluncí a druhá 100 mil Sluncí. Jak toto vzniklo, nikdo netuší. Možná to nevzniklo z hvězd, ale hned po velkém třesku, ale to jsou spekulace.
Věda jistě v těchto oborech znatelně tápe. Ovšem mnohem více v ní tápou lidé, kteří vědu ignorují, nerozumí ji a nejsou v dané oblasti vzdělaní, natož aby se o ni alspoň okrajově zajímali.
Potom z toho vznikají podobné nesmysly.
Colombo:
Jo, no, ale vono je to v bibli mnohem přesnější, co…
Nevím proč mě tak zesměšňuješ a urážíš, když jsem tu opakovaně psal, že v Bibli nalézám tolik věcí, kterým vůbec nerozumím a v žádném případě nevěřím Bibli bez výhrad. Co tě vede k tomu, aby jsi mi podsouval něco, co jsem neřekl? Fuj, to je odporné chování 🙁
Hej, já dělám do evoluční biologie, já si to můžu dovolit;) A teď se chystám na PhD, takže mi držte palce, ať na Novém Zélandu uznají doporučující dopisy, moje CV a motivační dopis jako dostatečný důvod k mému přijetí:)
Colombo:
Myslím, že jste ve zbytečné extázi. Věda skutečně při každém objevu odkryje další tajemství a je to stále nekončící proces. Každá nalezená odpověď na otázku generuje další otázky. Já si tu na žádného velkého diskutéra nehraji, nikde jsem nic podobného nepsal. Nevím, proč mi vkládáte do úst slova, která jsem nevyslovil, nepsal. Je to neuvěřitelné, s jakým fanatismem si hájíte to své náboženství. Znovu opakuji: Přechodových článků je pro mne naprosté miminum na to, abych tomu uvěřil. Pro vás to je dostačující. Ok. Pro mne to je nedostačující. Věřte si tomu, však já vám to neberu. Tady na tomto foru nesmějí vystupovat jiní lidé než s jedním povoleným názorem? Tu se vede nějaká válka? Pluralita názorů není přípustná? To je nějaký povinný ateistický bolševismus?