Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
“vtip je v tom, že my lidé sami nejlépe víme, co Bůh měl udělat. vůbec celý svět by byl zařízen jinak, kdybychom byli designeři. i o tom se v Bibli hovoří: řekne snad hlína hrnčíři: “jak jsi mne to udělal?”.”
Tak si sakra vyber, tak máme teda svobodnou vůli nebo ne?
colombo: trochu napovím:
“vtip je v tom, že my lidé sami nejlépe víme, co Bůh měl udělat.” (to je myšleno ironicky: pořád Bohu podsouváme, jak špatně udělal tohleto a támhleto. jak nic neumí dobře a pořádně udělat. myslím, že bychom vypadali úplně jinak, kdybychom my byli v pozici Boha a tvořili. celý náš život by byl jiný. nebyly by nemoci. užívali bychom si. umírali bychom zásadně v rozkoši.)
“řekne snad hlína hrnčíři: “jak jsi mne to udělal?”” (tohle je volně přetlumočená myšlenka odněkud z biblických proroků. stvoření vyhrožuje stvořiteli. prostě absurdní myšlenka, pokud stvořitel existuje.)
Majkle, 6 milionů mormonů se mýlí? A ti křesťané, co věří, že svět je 6000 let starý se mýlí, či nemýlí? Já bych řekl, že příběh o termoláhvi je vymyšlený ( paní zkráceně řečeno lže- samozřejmě ji omlouvá, že je to lež pro dobrou věc- aby přesvědčila či utvrdila čtoucího ohledně síly modlitby 😀 ).
Majkl:
Co jsem poznal, jsem ti už psal. Je to ta skutečnost, že lidé jsou opravdu, reálně přesvědčeni o předmětu své víry, např. o tom, že potkali ďábla v mlze, nebo boha ve světle. Co je reálné, je prožitek jejich víry. Reálný není předmět jejich víry, neboť není prokazatelný, naopak je a bylo mnohokrát prokázané, že je pouhou projekcí.
Opravdu není důležité, abychom se shodovali. Důležité je, že pokud někdo přichází na veřejnost s podivným tvrzením (např. o existenci neviditelné bytosti), má ho doložit, nechce-li být za hlupáka. Nedoloží-li, nemůže se pak divit, že za hlupáka je, a nemůže se rozčilovat, že mu to lidé řeknou. Rozčiluje-li se, je už prostě jen směšný.
Myslím, že je to pochopitelné, mnohokrát opakované, ta situace je jasná a tisíckrát a jednou opakovaná, přesně podle šablony.
Já osobně to nemám v úmyslu zesměšňovat, neboť jsem v tom “jel” sám, a ano, vím, že je to situace podobná zdrogováné mysli, o které člověk netuší. Na druhou stranu chápu ty, kteří se tomu smějí, protože ono to z té druhé strany prostě směšné je.
Rozuměj tomu, prosím, tak, že tobě nikdo nechce tvůj prožitek a tvou víru brát – to ani nejde a víra je jen a jen tvoje věc. My ji prostě pouze neakceptujeme a toť vše.
majkl: facepalm…. Tomu se říká klasické odvedení pozornosti.
to Čestmír Berka: to je jasné stanovisko nevěřícího. nedivím se vám.
to Čestmír Berka: “( paní zkráceně řečeno lže- samozřejmě ji omlouvá, že je to lež pro dobrou věc- aby přesvědčila či utvrdila čtoucího ohledně síly modlitby ).”
uniká mi smysl tohoto lhaní. pro jakou dobrou věc? aby utvrdila čtoucího ohledně síly modlitby? k čemu by jí to bylo? jaký užitek z toho nese ona sama?
podobné úvahy tady vidím často: křesťanství je prostředkem pro manipulaci lidí. manipulace k čemu? proč? k čemu má ta manipulace směřovat?
Člověk může říkat nepravdy aniž lže. Pokud jim opravdu věří, pak lze těžko říci, že je lhář. Prostě jenom tvrdí nesmysly.
Proč jenom křesťanství by mělo být prostředkem pro manipulaci lidí? Jsou i jiná náboženství, necpal bych se za každou cenu dopředu- trochu skromnosti! 😀 . Mám trochu problém ( teda né trochu, ale dost) diskutovat s někým, kdo o sobě řekne, že je ” křesťan” . Za křesťany se označují lidé, kteří jsou ve svých názorech zn ačně rozdílní- od Semína po Halíka. Semínovo názory a argumenty mi nepřipadají důvěryhodnější než mormona a kandidáta na US presidenta. Jeden křesťan mi bude tvrdit, že viděl anděla, druhý připustí, že andělé nemají křídla ( přitom anděl bez křídel není žádný anděl- to mi nikdo nevymluví) a další křesťan bude tak trochu panteista a nebeská a pekelná havěť pro něj bude jen folklor.
Podle mě je vůbec problém definovat, kdo je křesťanem. Je řada lidí, kteří se za křesťany považují, ale jiní křesťané je za křesťany nepovažují – např. svědkové Jehovovi.
Navíc např. fundamentalisté mnohdy nepovažují za “opravdické křesťany” ty umírněné, umírnění zase koukají skrz prsty na fundamentalisty… prostě sranda 🙂
mně teda přijde, že moc nevíte co vlastně chcete na tomhle webu dokázat. článek Michala vypadá, že vyzývá křesťany k tomu, aby hovořili o své víře. na druhé straně, když se ozvu s příběhy ze života, smetete je ze stolu, že to je nesmysl. ano – nepředpokládám nic jiného, jste přece nevěřící. proč ale potom ten Michalův článek? nedává to smysl…
nakonec tady Michal prezentuje, že je těžké definovat křesťana. no tak jestli to je těžké, tak potom vážně ničemu nerozumím. kdo vyzná Krista jako Božího syna, věří v něj a v Jeho zástupnou oběť za hříchy, smířil se v Kristově jménu s Bohem, to je křesťan. jinými slovy je to ten blázen, který žije Kristem dennodenně, protože chce být jako Kristus a všichni si na něj ukazují prstem: “ten taky věří v Krista”. řešíte nepodstatné věci jako přináležitost různým církvím a nepodstatné podružné věci křesťanské i jiné víry.
josef: takže podle tebe je ta paní doktorka jen pomýlená a pomatená. možná choromyslná. to je teda tvůj názor. můj náhled je jiný. jeden po druhém zde chcete rozebírat vnitřní pohnutky a motivy, které lidi vedou buď k víře anebo od víry. proto jsem uvedl a znovu uvádím titul knihy. Dr.Helen Roseveare, “Living faith”. tahle paní řeší své niterné pochyby, svou víru bere vážně.
Ok Majkle. Jestli věříte těmhle povídáčkám, tak vám řeknu jeden můj zážitek.
Přišel za mnou Morgan Freemen, celý v bílém, a řekl, že on je bůh, žádný křesťanský bůh není a Ježíš nikdy nic takového, co se o něm tvrdí, neudělal.
Pak zmizel.
Deal with it.
Majkle, ono není tak úplně jedno jaký křesťan jsi. Hodně křesťanů , když se argumentačně dostane do úzkých, tak řekne: “ale v tohle já přeci nevěřím”..nebo ” vy ateisti jste indoktrinovaní komunistickýma učitelkama, které líčily , že věřící si představují boha jako stařečka na obláčku a když ho kosmonauti v nebi neviděli, tak není”. Je rozdíl, jestli se budu bavit s křesťanem, který tvrdí, že vše, co je v Bibli je pravda, nebo s křesťanem, pro kterého jsou ty příběhy jen návodem k žití a nebo “modernistou”, který Bibli snad ani nepotřebuje. Jeden křesťan nemá problém s evolucí a darwinem, pro druhého jsou darwinisté na jedné lodi s Hitlerem a Stalinem…
to Čestmír Berka: křesťanství je na prvním místě životní styl. správného křesťana by mělo být poznat ne podle toho, jak je vyspělý v argumentacích a jak umí ostatní “utřít”. správný křesťan je prostě jiný. má na zřeteli Krista. Kristus o tom také hovořil: “strom poznáte po jeho ovoci”. to znamená, že křesťana máte poznat podle toho jak se chová. měl by být plný pokoje, soucitný, milosrdný, odpouštějící, laskavý, ochoten pomoci kde je třeba a tak podobně.
docela mě udivuje, jak může někdo nazvat například Hitlera křesťanem. po jeho ovoci je zřejmé, že byť Hitler sám sebe vnímal být křesťanem, nebyl jím. křesťan chce být jako Kristus a usiluje o to. O Ježíši evangelia a epištoly praví, že sám sebe vydal na smrt, protože to vnímal že je jeho úkol – smířit lidi s Bohem a ukázat k Bohu cestu. jak se v tomto ohledu Hitler přiblížil Kristu? neznám detaily, ale jedno je jisté – lidé umírali pro Hitlera, ne Hitler pro lidi.
Majkl: jestli se považuješ za křesťana a chceš být jako kristus, není problém, mám tu pár hřebíků a kříž z nějakých latí taky stluču.
Co já bych pro tebe neudělal…
majkl: Hitler sám sebe vnímal být křesťanem, nebyl jím. křesťan chce být jako Kristus a usiluje o to.
xorron: Já tedy znám jen takové, kteří sami sebe vnímají jako křesťany. Nikoho podobného Kristu nevidím. To jsou jen náboženské floskule. Poplácávejte se po ramenou, jak jste dokonalí. Nejste však ve skutečnosti nic. Můžete uvádět jako příklad jen pouťové obrázky světců a hloupé povídačky o zázracích v Medjugorje atd. V životě se setkám jen s obyčejnými lidmi. Byť se jim hlavou honí všechny možné zmatky, chovají se stejně, mají stejnou morálku a stejné priority.
xoron… ak sa ocitnete v koncentračnom tábore alebo v lietadle s nejakým pilotom Muhamadom Attom či kdesi v púšti ponorený do vlastných sračiek, rýchlo pochopíte, prečo je dobre byť v spoločnosti skutočných kresťanov.
Majkl.
Hitler je pre ateistov príliš žeravý uhlík, tak sa ho snažia zbaviť. Je úsmevné, ako sa Hitlera štítia pre jeho krst a súčasne Darwina označujú za ateistu, hoci mal nielen krst, ale aj vzdelanie teológa.
Nacizmus je ateistická ideológia a je ukážkovým príkladom, na aké zcestie dovedie človeka slepá viera vo vedu. Nacizmus bol onoho času rovnako moderný ako dnes liberalizmus alebo homosexualizmus. Vychádzal z darwnizmu a eugeniky, špičkoví vzdelanci a vplyvné osobnosti tej doby nacizmus velebili. Jeho ciele, ovocie, boli jasne ateistické. S kresťanmi malo byť naložené rovnako ako so židmi. Tak ako môže byť nacizmus kresťanský, keď poslal do plynu desaťtisíce kresťanov pre odmietnutie nosiť zbraň…
Mám rád ateistické portály. Je to ideálne miesto, kde sa ateisti, tí bojovní, dokážu znemožniť až k prau znemožniteľnosti….:)
To jsou tedy věci.
Adolf Hitler byl katolíkem od svého narození, byl katolíkem věřícím a praktikujícím, o čemž existuje řada písemných svědectí z jeho okolí a sám to častokrát dosvědčuje, jak ve svých spisech tak v dochovaných projevech. O Písmo a katolické učení se opíral při obhajobě svých zrůdných myšlenek i tvorbě fašistické ideologie, která nese mnohé znaky ideologie křesťanské a také se podobně projevovala. Nástup k moci Hitlerovi politicky umožnila německá katolická strana a také hned po nástupu k moci první dvě smlouvy, které podepsal, byly smlouvy s Vatikánem.
Tato situace trvala až do roku 1940-41, kdy následkem válečných událostí u Hitlera došlo k myšlenkově konverzi a paranoie, od křesťanství se posunul k okultismu a začal pronásledovat kdekoho včetně křesťanů. Nikdy však nebyl ateistou, vždy věřil v různé “duchovní” síly a ve svou osudovou vyvolenost k pomoci božímu dílu.
Fašistická vojska měla nikoliv náhodou na přeskách nápis “Bůh s námi” a katolická církev nikoliv náhodou až do Hitlerovy smrti slavila jeho narozeniny na kazatelnách německých kostelů.
To jsou nezpochybnitelné skutečnosti známé každému, kdo se trochu zajímá o historii.
Pokud jde o Darwina, ten jistě měl teologické vzdělání, ale přesto víru zavrhl, což je pro křesťany daleko zásadnější problém než jeho evoluční teorie.
Církevní vzdělání měl i Stalin. Koneckonců marxismus a křesťanství má k sobě blíž než cokoliv jiného.
Nepřestávám se divit, jak jsou mnozí lidé ochotni vyjadřovat se k otázkám, o nichž naprosto nic neví.