Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Herme, já jsem to téma sexuality Ježíše nahodil jen kvůli právě probíhající akci “duhových”, ke které se vyjádřil kde kdo- nikdo se toho zde nechytil, což mne docela mile překvapilo ( možná se projevilo to pro mnohé ubíjející vedro, které ve Finsku asi není).
Já jsem se čirou náhodou dostal při hledání tématu “otroctví” na Křesťanské diskuse a byl jsem dost v šoku, jak tam věřící křesťané argumentují- argumenty jako u zločince, který si obhájí cokoli:
http://www.krestanske-diskuse.cz/bible-1/otroctvi-340/
http://hydrargyrum.blog.cz/1207/stvoril-clovek-boha
Stojí za přečtení.
Optimista vidí v kostele boha, pesimista vidí ďábla… a realista? Ten do kostela nechodí.
NBějak si člověk tu svoji nevíru musí sám v sobě obhájit… 🙂
Protestante, bez kostela není víra? To jsou mi věci…
V tom odkaze je něco o kostele?
To Protestant: Rozum a logika ať mi v tom pomáhají. Ámen 😉
Podle mě je náboženství věc osobní, věc osobního “prožitku”. Jednak jakási implicitní vědomost nezformulovaná do slov a tedy svým způsobem křehká; tedy spíše něco jako implicitní “intuice”.. možná skutečně se tento “zážitek či vědomost” objevuje jen u části lidí, tzv. “disponovaných”. Možná to závisí na citlivosti celého organismu člověka i na jakési “inteligenci”. Já jsem spíše duchovní člověk, i když pracuji v oboru, kde by to nikdo nečekal. Co se týče konkrétních forem, tam jsem velmi kritický – nejsem ani křesťan, ani hinduista ani cokoliv jiného. Podle mě základy náboženství vyrůstají z autentického prožitku; ale pokud se to změní v ideologii či v jakousi organizaci tak je to zneužitelné jako jakákoliv jiná politická organizace.
Já si dokonce nemyslím, že “náboženství mezer” je špatné. Ty mezery jsou vždy celý zbytek existence. A čím víc poznáváme, tím více zjišťujeme, jak víme málo. Takže vlastně ty mezery jsou to poznání a ne nevědomost. Na konci 19. století byla mechanická fyzika jasná – podle Newtona. pak přišla teorie relativity, kvantovka, struny…a strunová teorie má miliardy se zdá velmi složitá a stojící na něčem jiném..atd…
Michale, mám tady opět jmenovce, neuděláš s tím prosím tě něco? Tohle níže nejsem, tedy Karel dekonvertita.
Karel says:
August 22, 2012 at 11:07 pm
Optimista vidí v kostele boha, pesimista vidí ďábla… a realista? Ten do kostela nechodí.
Karel dekonvertita 😉 : Michale a ty Slávku, nečetli jste tuto knihu
Archaeology of the Land of the Bible od Amihai Mazara?
http://www.amazon.com/Archaeology-Land-Bible-000-586-Reference/dp/0385425902
http://en.wikipedia.org/wiki/Amihai_Mazar
Protestante, já myslel, že reaguješ na toho optimistu, pesimistu a realistu, co do kostela nechodí…
Také si myslím, bez ohledu na to jestli to je náboženské nebo ne..že svět je hodně komplexní a zcela propojený..fyzici mluví o supersymetriích; působení jakoby na dálku v kvantové fyzice (vesmír spíš jako tkanina než “prostor”; úloha pozorovatele v kvantové fyzice; analytický pohled jakjo pohled na svět podle mě moc nefunguje; spíše funguje jakýsi syntetický pohled “vše souvisí se vším”; neříkám, že evoluce je špatně; velmi pravděpodobně je OK–ale…už jen neúspěchy v tom vytvořit něco živého selhávají..pokud se jedná o pouhou analytickou činnost, tak by už podle mě dávno věda vytvořila alespoň toho brouka ))))..už máme přeci silné analytické nástroje…a dovedeme dobře popsat fungování živých organismů z analytického pohledu..ale jaksi to neumíme sestavit…je to extrémně komplexní věc navíc vyvážená s prostředím
Chlape, vůbec nevíš o čem mluvíš.
Ty kecy s vytvořením “života” jsou jen kecy. Tam jde hlavně o to, že za život se furt považuje něco, co má “duši” a člověk ergo nic takového nemůže vytvořit. Tedy, člověk vytvořil už dost živých systémů, záleží ovšem od definice “živý”.
Mimo to se v poslední době daří dostat stále více na kobylku tomu, jak vznikl náš život, první sebereplikující částice.
A ještě jedna věc, právě díky analytickým metodam jsme schopni se někam dostat. Třeba jsme byli schopni přijít na to, že vesmír je dost možná dvourozměrný — podobně jako hologram.
Analytické metody neselhávají. Naopak selhávají jakékoliv jiné metody. Všimni si, že se svět pořádně nikam nepohnul za mnoho tisíc let, dokaď někdo nevymyslel vědu. Pak za pár desítek let jsme poslali družici na Měsíc a Mars (HD záběry z Marsu ti žádný duchovní přístup neposkytne).
Všimni si, že nikdo “všechno souvisí se vším” neodsuzuje. Jenže jedinná možnost, jak ty vztahy “co vlastně souvisí s čim a jak moc” je možné získávat pouze analyticky. Nijak jinak.
Já chápu, že magie, duše, láska, bůh, životní síla, mimosmyslové schopnosti atp. jsou strašně pěkné. Bylo by to krása mít všechno.
Ale nic z toho nám nefunguje. Nic z toho nedokáže přinášet výsledky. Jedinná věc, která nás byla schopna dostat dále, je věda. Ten hloupý materialistický přístup, který skrze lupu dokáže poznat typ a barvu vlákna.
Jasně, vždycky se musíme rozhlídnout po místnosti a najít podobně vypadající kabát. Ale bez té lupy v předchozím kroku a bez lupy v dalším kroku, kdy si překontrolujeme, jestli ten podobně vypadající kabát má skutečně stejné vlákno, tu vraždu nevyřešíme.
Já proti vědě a analytickým nástrojům nic nemám…je to náš extrémně důležitý nástroj pro poznávání světa. A říkám snad, že můj pohled je náboženský? Možná ano, možná ne. Navíc evoluci uznávám Současné metody vědy jsou postaveny na argumentech, které už nejsou odvozeny z tzv. zdravého rozumu ale z empirie..a ta empirie v podobě kvantovky je dosti zvláštní ..co je to úloha pozorovatele? co je to vlastně elektron? jednou má vlnové, podruhé částicové vlastnosti. Co je to zhroucení vlnové funkce? Jaká interpretace je správná? kodaňská nebo mnohosvětová? Jak to, že vesmír je propojený ve smyslu, že umožňuje stále komplexnější variety hmoty…jako stavebnice, kde zákaldní prvky (částice) jsou ušity tak, aby se z nich daly sestavit superkomplexní organické věci (daleko lepší než lego)..proč každá částice či co to je je jakoby parametrizovatelná, aby vešla do tvorby hmoty? A to nemluvím o antropickém principu, který je zastává např. Hawking, Mlodinow….oni vychází z mnohasvětové interpretace; věda je obklopená neznámem a čím víc se dovídáme, tím více zjišťujeme, kolik toho neznáme; na konci 19. století byl vše jasné newtonovská fyzika…pak přišla teorie relativity, kvantovka, temná energie, temná hmota, struny, strunová teorie se rozpadla do 5 teorií, které ale prý mají stejné podloží, kterí je ovšem nesmírně obrovské a moc se o něm neví…….mě to připadá, že naše poznání se relativně stále zmenšuje, i když absolutně narůstá
To: Colombo
Přesně tak, mažu svůj comment, pouze přikládám pár odkazů.
http://www.osel.cz/index.php?clanek=472
http://vtm.zive.cz/kompletni-simulace-ziveho-organismu-pomoci-pocitace
http://www.osel.cz/index.php?clanek=203
http://www.osel.cz/index.php?clanek=1464
Je zarážející jak zastánci oněch “syntetických” pohledů v jedné řadě jeden vedle druhého ani nepoužijí Google, aby se podívali o čem to vlastně melou. Všechno v češtině, přehledně nalezitelně.
Taky mě pravidelně nadzvedne, když se někdo naváží do cílevědomé analýzy a do vědeckého principu obecně. Dokonce si ani nemyslím, že bůh mezer je neškodný. My se sice můžeme dohodnout, že bůh mezer je ve své mezeře dočasný, jenže nevíme jak dlouho tam má být, proto hrozí nebezpečí, že tam zůstane navždy. Není mnohem jednodušší a hlavně poctivější si říct “já nevím”? Pak totiž může přijít důležitá otázka: “můžeme s tou nevědomostí něco dělat?”. Ta odpověď obvykle zní “ano”. Sice často pouze v teoretické rovině, ale vzhledem k tomu, že teoretické možnosti se stále průběžně posouvají do možností reálných, tak to nevidím jako problém.
To: martiXXX
Nj, ono je snadné vysypat na hromadu spoustu otázek a pak vítězoslavně prohlásit jak nevíme všechno.
Jenže na zodpovězení těch otázek nám stačí cílevědomé studium, nezřídka dokonce v češtině. Na některé v angličtině, a někdy je halt nutno sáhnout po tištěné literatuře.
Odkazuji na studium, jelikož soliní odpovědi by často vydaly každá na samostatný článek.
Exactly. Díky indiáne za odkazy (Osla sleduju pravidelně, můj oblíbený web:D)
martiXXX: mystika je sexy, zatím se ovšem neprokázala. Můžeš si být jistý, že bych byl jedním z prvních, kdo by začali zkoumat magii:P
Ano, naše poznání je jako ostrov v moři. Čím víc toho víme, tím více víme, že toho hodně nevíme. To je přirozené.
Mimo to, to s tím “bylo jisté”. Jedním z prvních věcí, co se učí je to, že “každý model je špatný, jen některé jsou užitečné”. Popřemýšlejte o tom.
O kvantovce bych nerad mluvil. Sám ji moc nerozumím a spousta lidí v tom hledá mystiku. Imho pro spoustu lidí je to způsob, jak zatáhnout mystiku do reálného světa. Pootevřená dvířka.
Když si uvědomíme, že i vědci jsou božími stvořeními, pak na těch odkazech není vůbec nic divného. 🙂
taky nikdo netvrdí, ža na tom je něco divného. Byla to reakce na martiXXX
“dovedeme dobře popsat fungování živých organismů z analytického pohledu..ale jaksi to neumíme sestavit…je to extrémně komplexní věc navíc vyvážená s prostředím”
Nic víc nic míň.
Já vím, požadavek byl na brouka. To je taky legrace, dokud jsem neměli ani umělého vira, chtěli jsme něco cokoli, když byl virus chtěli jsme buňku, máme buňku, chceme brouka, až bude brouk budeme chtít psa, pak slona, dinosaura, stádo dinosaurů… Tak tuhle hru nehraju.
Souhlasim s tim, ze kovani verici maji viru a nikoli diskusi. Znam takovy lidi. Ja jsem verici nekrestan a jedine, co uznavam jsou fakta a dukazy. V boha verim, protoze je dokazany. Nevim sice zda vedeckymi argumenty, ale rozhodne na zaklade vedeckych poznatku. Viz
http://krestanskacirkev.icnet.biz/krestanstvi/jerozumneveritzeexistujebuh/default.aspx
Ostatni argumenty typu bozi syn, neposkvrnene poceti, bozi zazraky, ktere nikdo nevidel nepovazuji za potrebne pro viru a proto nejsem krestan. V evoluci, tak jak ji popsal Darwin, sice neverim, ale nejaka mohla byt. Je to jako, kdyz konstrukter vyviji novy druh auta. Bez znalosti predchozich modelu, by to nezvladl, proto i buh musi nejprve vytvorit jednodussi organismy, nez ty slozitejsi. Rozhodne to nestihl za 6 dni. Zatim je dost obtizne v prirode pozorovat vznik noveho druhu, ale neni vyloucene, ze je to mozne. Je vsak vysoce nepravdepodobne, ze by k tomu dochazelo bez umyslne zmeny (bozi zasah) geneticke informace tak, aby novy druh byl zivotaschopny a reproduktivni. Zvlaste je to nepravdepodobne u druhu, ktere maji sexualni reprodukci. Tam ta zmena musi byt vytvorena hned nejmene 2x v priblizne stejnou dobu, aby se novy samec s novou samici mohli potkat a potkali. Zatim to nebylo pozorovano.
Zpet ke kovanym vericim. Vira je pro ne vice nez dukaz a proto opovrhuji dukazy i o existenci boha.