Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Josif Vissarionovič Stalin byl vystudovaný pravoslavný kněz (nesložil pouze závěrečné zkoušky). Znal proto církev dobře zevnitř. Věděl, že církev není možné zničit, že ji však lze jako každou jinou byrokratickou strukturu přimět ke spolupráci. Církev není záležitost jednoho člověka, nýbrž společenství mnoha lidí. Živou církev zrušil a její příslušníky zařadil do oficiální ruské pravoslavné církve. Dne 8. listopadu 1943 byl partriarchou moskevským a vší Rusi zvolen Sergej (Sergius; původním jménem Ivan Nikolajevič Stragorodskij), dnes mnohými považovaný za symbol kolaborace a hereze sergianismu.
Fidel Alejandro Castro Ruz se narodil 13. srpna 1926 na farmě v Mayari. Jeho otec, původem přistěhovalec ze španělské Galicie byl vlastníkem velkého množství půdy. Mládí strávil v katolických školách, především jezuitská Colegio de Belen, kterou navštěvoval mezi patnáctým a devatenáctým rokem, byla na své žáky hodně tvrdá. Z ní pak zamířil na Havanskou univerzitu, kde pět let studoval práva.
Indiáne, s Milanem Hodžou si děláš legraci? Albánský Hodža se jmenoval Enver.
Protestant se jako obvykle chytá detailů, které na podstatě věci nic nemění….původní tvrzení bylo, že za smrt stamilionů lidí ( mezi těmi obětmi jsou jak věřící, tak ateisté) jsou vinni ATEISTÉ, protože nemají od Boha přikázání NEZABIJEŠ, kdežto věřící ano.
Pánové, nezaplevelujte “Asymetrii” touhle tahanicí. Běžte si ad Hitlerem et Stalinem. 🙂 Fakt.
Ona to ale Herme je asymetrie. Současný křesťan je spoluodpovědný za vše co se událo za 2000 let křesťanství, kdežto ateista spoluodpovědnost za ateistické režimy (režimy bez-boha) zásadně odmítá.
Protestante, se spoluzodpovědností podpořenou pitomými argumenty sem přišel katolík. Katolík TO napsal, že “má radost”, že nám to může vmést do tváře.
No tak koukám, že Hodža byl z mé strany dost úlet. Omlouvám se a bez mučení přiznávám, že pokud jde o historii a politologii jsem pouhopouhý samouk a příslušného Hodžu jsem neznal, totalitní výuka historie je bezcenná a vůbec pokud vím tak znalejší než já říkají, že i dnešní výuka historie má svá ale. Každopádně děkuji za upřesnění i pokud jde o toho Stalina a Castra, já napsal jen to co na co jsem si vzpomněl a co jsem v rychlosti našel.
Mimo to, ano Protestant se chytá nepodstatných pitomostí, jako stěžejní jsem označil jinou otázku, se kterou se (opět) nikdo neobtěžuje zabývat. Snažím se (stejně jako Vy) ukázat, že ten proklamovaný ateismus často ani není tak úplně důsledný.
Ale když už, ano pokřtěný může být i ateista, ovšem pokud by mu na tom opravdu tak záleželo mohl se od křtu přece veřejně distancovat. Že to neudělal lze považovat za indicii ukazující, že mu na tom minimálně nesešlo.
TO: Protestant
ateista spoluodpovědnost za ateistické režimy (režimy bez-boha) zásadně odmítá.
Nikoli ateistické, ale totalitní režimy. Jakýsi překroucený ateismus je občas jejich ne až tak podstatnou součástí.
TO: TvojOponent
Indián…a teraz skúste porovnať počty obetí deleno roky…
Viete čo? Radšej to ani nerobte.Lebo 100 000 000 deleno 50 je veľmi veľké číslo…
Jak jste došel k tomu číslu?
I kdyby to číslo bylo reálné, pak férovější je počítat procentuální počty obětí vůči počtu obyvatel. Ono ve starověku se různí vojevůdci nemohli tak rozmáchnout, když neměli k dispozici tolik obyvatel, procentuálním vyjádřením jim tento nespravedlivý handicap pěkně vyrovnáme, potom vedle nich bledne i ten oblíbený Hitler.
Je snadné prohlásit, za smrt miliónů lidí mohou ateisté, pak se musíme pokusit všechny velké padouchy nacpat do škatulky ateista a máme hotovo, zůstaly nám krásně čisté ručičky což je to o co jde.
A to jsme ještě pořádně neprobrali podobnost totalitních a teistických režimů. Je to neobyčejně zajímavé téma na které si netroufám.
Dneska by se hodilo založit nové téma: Ježíšova sexualita ( samozřejmě slušně a příslušné termíny latinsky) – Ježíš měl penis, byla mu provedena circumcize. Testosteron, spermie, erekce, preferovaný objekt?
moje poslední návštěva tohoto webu autor maže přízpěvky které se mu nehodí chováse jak cenzor takže ateisti s vámy nemohu diskutovat je to tady jak za komunistů
Jonathane, nebuď paranoidní…mně se taky někdy nezveřejnilo to, co jsem napsal..tak jsem to napsal znova..
Technická: píše se “s vámi”
Můj předchozí příspěvek můžete klidně smazat, Prague Pride už byla, takže je neaktuální a věřící by asi neunesli diskusi o tom, do jaké míry byl Ježíš člověkem- jestli i v oblasti sexuání ( anatomicky byl muž- to je doloženo zmínkou o jeho obřezání..).
jonatáne, máme tady automatický filtr, který maže hloupé příspěvky, abychom tu udrželi určitou úroveň diskuze. Jen občas filtr propustí někoho jako vy, abychom se mohli pobavit. Samotnému mně to občas příspěvek vymaže, takže jsem nucen ho vylepšit.
PS: Majitel webu je na dovolené, takže bych to na jeho cenzorský zásah neviděl
indiáne, jen takový technický dotaz: jak lze překroutit ateismus?
No tak třeba vědecký ateismus je takovou překrouceninou.
Třeba jen proto, že se snaží dokázat neexistenci něčeho (boha), i přes to, že z formální logiky jasně plyne, že to prostě nejde.
Také proto je ve slušné diskuzi považováno za samozřejmost, že důkazní břemeno leží na té straně, která přišla s pozitivním tvrzením (tj. tvrzením typu: existuje věc/děj/vtah XY).
Vědecký ateismus tuto základní poučku formální logiky ignoruje, tím se z vědeckého ateismu jak byl předkládán Marxismem-Leninismem stává víra. Se skutečným ateismem má společné rysy, ale je to jen jeho zprzněnina. Dle mého názoru, lze překroutit cokoli.
indiane, a nemuze byt ateismus virou? ja treba chapu ateistu jako toho, kdo neveri v boha nebo bohy. do toho se v pohode vleze i ten vedecky ateismus.
indiáne, ty máš nějakou zkušenost s “vědeckým ateismem”? Mně připadá tvůj pohled na “vědecký ateismus” jako agnostický. Já si myslím, že tak, jak tady my ateisté argumentujeme, dopouštíme se také vědeckého ateismu 🙂 . Podle tebe bychom neměli psát nic- maximálně napsat: JSEM ATEISTA tečka
Čestmír: taky mi to přišlo, ale pak jsem to hodil do googlu a na “Vědecký ateismus” mi naběhl třeba “ústav vědeckého ateismu” atp.
Přesně. Vědecký ateismus nám přednášeli učitelé z katedry marx-leninismu.
Ústav vědeckého ateismu je něco jako teologická fakulta, ne? 😀
Dřív se blbě učila historie, teď se učí dobře
Dřív jsme neměli demokracii, teď ji máme
Dřív jsme neměli banány, teď je máme
Dřív jsme neměli práci, teď ji máme
Dřív jsme neměli porno, teď ho máme
Ne, to není obhajoba ničeho, vraťme se k ateismu
Ouu, sežraný comment. 🙁 Tak PLS.
Safra, zrovna když to začne být opravdu zajímavé.
Zdravím Autora tohoto článku,
jsem křesťan, protože věřím, že Kristus měl pravdu. Když jsem si zběžně četl Vaše vyjádření stanoviska vůči hledání odpovědí k dobádání se pravdy o světě, zdá se, že jste člověk (po křesťansku tak říkajíc) pokorný. Myslím, že je velmi ideální za takových podmínek diskutovat, zvláště je-li i druhá strana takto naladěná. Rád bych se něco o Vašem pohledu něco více dozvěděl, popř. vy zase něco ode mne. Témat je poměrně dost, a je otázkou u čeho chcete začít? Tak zatím,
S přáním dobrého dne,
Sidrach
Sidrachu, autor je tento týden na dovolené. Vydržte. Jsem zvědav, jak si s jeho takříkajíc pokorou poradíte, jak si spolu vyjasníte své protikladné (autor bude asi na závěr diskuse chtít říct “asymetrické”) koncepty tzv. “reality” a tak podobně. 🙂
Jinak já teď chvíli trávím volný čas v jedné křesťanské FB skupině. Už se mi začíná stýskat po té porci zdejšího modelu sexuprosté racionality (teď nemám na mysli Čestmíra Berku 🙂 ). Tak snad brzy.