Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Michal says:
August 10, 2012 at 8:22 am
Protestant to indián: Stačí, abyste se pohyboval v oblasti procesorů, sběrnic, sítí atd a desítková soustava vám tak samozřejmá už připadat nebude.
Tohle je zas zvonek, po tom všem co tu zaznělo :/
JASNĚ ŽE při programování používám běžně hexadecimální soustavu, a nezpůsobuje to naprosto žádný problém v komunikaci s ostatními programátory. Vždy jde o kontext, o tu aktuální SKUPINU (o které jsem už psal výše) ve které se pohybuji, a se kterou jsem DOMLUVENÝ.
Naprosto klíčové je, že tyhle věci jdou vždy vyjasnit. Veškeré problémy, které v tom protestant vidí, spočívají v nevysloveném předpokladu, že si to lidé nevyjasní a asi ani vyjasnit nechtějí.
protestant:
Celou diskuzi o číslech jsem nevedl kvůli číslům, ale jako ukázku, že i v tak jednoduché problematice může naprosto lehce dojít k vzájemnému nepochopení.
U pojmů jako morálka, dobro, víra, Bůh jde o problematiku ještě mnohem složitější než jsou číselné soustavy.
Aby mi rozuměl každý na celém světě, to bych sem teď netahal. Mě stačí v prvním kole ukázat, že se spolu MŮŽE domluvit malá skupina lidí, jako např. nás pět, POKUD ovšem chtějí.
A IMHO my se nemůžeme domluvit jen proto, že někteří z nás nechtějí.
Tak napřed soustavy.
Přesně tak když programuju používám takovou soustavu jakou vyžaduje situace. Mimo to jsem jasně deklaroval středoevropané, zvláště mezi sebou. Nevěděl jsem, že v případě Protestanta se zřejmě bavím s procesorem.
Na druhou stranu, mám pole s nějakými n prvky, když si nechám vypsat počet těch prvků můžu tak učinit ve všech myslitelných číselných soustavách, ale počet těch prvků bude pořád ten samý, jediné co se bude lišit je způsob zápisu.
Protestant: Já bych tam to křesťanství víru i náboženství nechal. Na obsahu těchto slov se většinou ani tři lidé nedomluví.
Jenže ti tři lidé se nedomluví z nějakého DŮVODU. A ten důvod je, že jeden z těch tří (mluvím o mě, protestantovi a Slávkovi) tu domluvu bojkotuje. Bojkotuje ji tak, že sám ty pojmy definovat odmítá nebo toho není schopen, a definice navržené ostatníma dvěma odmítá přijmout.
Čili opět: IMHO pokud se ti tři lidé CHTĚJÍ domluvit, pak se domluví, a nejasné pojmy si snadno vyjasní.
Bacha, zrovna v případě toho pojmu “následování Krista” je toto dost ošemetné. Protestant má představu, že “následování Krista” má nějaký “vnitřní” “přirozený” význam, a má ho nezávisle na nás. A že tento význam je REALITA, a my se ji musíme snažit poznat.
IMHO je tento protestantův názor evidentně pomýlený, já s ním rozhodně nesouhlasím. Zkuste se k tomu Indiáne taky vyjádřit!
Po pravdě se z důvodu, který jsem už zmínil, se přímo ke konkrétním náboženským tezím nemám chuť moc vyjadřovat. I kdybych se s nimi korektně vypořádal tak, že i druhá strana definitivně uzná, že je mimo, tak je tu pořád X různých jiných náboženství a nové může kdykoli vzniknout.
Proto se spíše snažím zasévat kritické myšlení, přijde mi to efektivnější. Ne že bych si dělal iluze, že třeba Protestantovo názor nějak změním, ale i u pasivních čtenářů těchto stránek se může stát něco jako u Karla.
Ale obecně je samozřejmé, že pokud slovní spojení “následování Krista” má nějaký na nás nezávislý význam, tak beztak je nutno minimálně deklarovat, že se tohoto významu držím a pokud druhá strana tento význam nezná (náš případ) tak se jej pokusit vysvětlit.
Pokud je to navíc nějaká realita, kterou se musíme snažit poznat, tak alespoň ostatním sdělit jak jsem s tímto poznáním daleko. Ideálně také jak jsem vůbec přišel na to, že tuto realitu musím poznat.
ale takhle už jsem se dlouho nepobavil. sice krmení trolů bývá málokdy zábavné, ale někteří trolové se zkrátka vydaří.
k michalovu článku: marnost nad marnost a vše je jen marnost. s věřícími nemá smysl argumentovat a vést nějaké dialogy. je to mluvení do dubu. ateistické agitky mě vždycky děsily (dawkins, třeba) a krom virválu po nich zůstává jen stejná pachuť, jako po jakékoliv jiné agitce (např. letos v létě jsme se ženou trénovali kamenné obličeje, když jsme četli nástěnku v jednom mariánském kostele obklopeni věřícími na pouti; šlo to těžko, takovou snůšku hloupostí a absurdit, aby jeden pohledal).
ateista (či rosenbergův milý nihilista) nejlépe světu prospěje prezentováním poznání, jeho popularizací, kontextem atp., jako třeba filip tvrdý, ale snaha vyvíjet nějaké “diskuze” je zhola zbytečná. pokud se ovšem jeden nechce kochat následným flejmvórem. tvojoponent bol naozajstne najzábavnejší trol, akého som tu po celý čas, čo blog čítam, stretol. ani protestant nieje tak zábavný.
Michal says:
Jenže ti tři lidé se nedomluví z nějakého DŮVODU. A ten důvod je, že jeden z těch tří (mluvím o mě, protestantovi a Slávkovi) tu domluvu bojkotuje…
protestant:
Pleteš si domluvu s diktátem. Ty bereš jako domluvu jen to když se ostatní přizpůsobí tobě. Pak bys byl spokojený. Jenže domluva znamená, že se udělá kompromis vyhovující VŠEM.
indián says:
Ne že bych si dělal iluze, že třeba Protestantovo názor nějak změním, ale i u pasivních čtenářů těchto stránek se může stát něco jako u Karla.
protestant:
Konečně nějaký ateista získal odvahu napsat o co ateistům jde. Díky indiáne.
Protestant: Pleteš si domluvu s diktátem. Ty bereš jako domluvu jen to když se ostatní přizpůsobí tobě. Pak bys byl spokojený.
Je to samozřejmě PŘESNĚ NAOPAK. Já klidně akceptuji tu definici pojmu “křesťan” nebo “následovat Krista”, kterou TY MI DÁŠ! Budu jen chtít, aby byla v praxi použitelná. Abych se podle ní mohl v praxi rozhodovat, kdo je a kdo není křesťanem, kdo Krista následuje a kdo ne, a co musí člověk dělat aby Krista následoval.
Pokud by to splněno nebylo, pak je taková definice na úrovni “bž znamená, že pž mž”, což je jak jistě uznáš k ničemu. Takže SMYSLUPLNOU DEFINICI s reálným obsahem beru jakoukoliv.
Konečně nějaký ateista získal odvahu napsat o co ateistům jde. Díky indiáne.
A o co jde protestante tobě? Zatím to vypadá, že jen o zasévání nejasností a mlžení.
My tu celou dobu předvádíme jak se lze domluvit, Vy to jen a jen bojkotujete. Viz. ten příklad s čísly. Ukazujete jen jak se nedomluvit, aniž byste by schopen osvětlit smysl takového počínání. Pokud nejste schopen v tak jednoduchém případě akceptovat prostá pravidla, tak další diskuze na složitější témata postrádá smysl.
Ostatní Vám jasně dávají najevo, že osvětlení pojmů je naprostý základ diskuze, Vy je odmítáte definovat, navrhované definice odmítáte akceptovat s tím, že si nenecháte nic vnucovat… Tak já nevím co s tím.
Já chápu, že jasně definovaný pojem Vám bere oblíbený manévrovací prostor, to je ale Váš problém.
Vždyť stejně jako já Vás můžete přesvědčovat Vy mě. Jenže Vy jen mlžíte, tak mě přesvědčíte jen nesmyslnosti Vašeho postoje.
Zase mi zapad commet.
Indiáne, obnoveno
protestant: Konečně nějaký ateista získal odvahu napsat o co ateistům jde. Díky indiáne.
Víš co protestante, tak si mě klidně připiš taky, já s tím Indiánovým výrokem souhlasím. Jste zjevně mimo, žijete v bludech, obelháváte sami sebe, a pokud tyhle stránky někomu z vás pomůžou prozřít – tak to bude super. Čím více lidem, tím líp.
Ty tomu klidně říkej “snaha o obracení na ateismus”, ale ve skutečnosti je to mnohem spíš “snaha pomoct vám vrátit se do reality”. Ostatně, ty sám říkáš, že je třeba snažit se lidem pomáhat. Mě to oslovuje, tak tak činím.
Vysvětlím, jak jsem to myslel. Slovo “Víra” je konkrétní pojmenování stavu,který existuje. Křesťané věří v existenci Boha. Sice věří různými způsoby, mají různé představy o Bohu, ale to neznamená, že víra neexistuje. je to užitečný pojem, který nám pomáhá orientovat se v okolním světě.
Na druhou stranu pojem morálka je většinou vysloven, aniž bychom věděli, o čem mluvíme. Řekneme, že daný čin byl nemorální. Holokaust byl nemorální. Atentát byl nemorální, Co tím vlastně myslíme?
OK, posuneme se o úroveň níž. Tvrzením je “Holkaust je nemorální” myslíme Holocaust je špatný. Takže morálka je v podstatě měřítko, na kterém posuzujeme dobré – špatné. Další, už třetí úroveň. Holocaust je špatný. Co to znamená? V přírodě nikde dobro a zlo neexistuje. Jak to vysvětlíme?
Co přesně myslím že je špatný. V podstatě tím říkám: Myslím si, že lidé by se neměli zabíjet. Během holocaustu bylo zabito hodně lidí.
Vidíte, že teprve na třetí úrovni jsme se dostali k tvrzení, které nám objasňuje, co jsme vlastně chtěli tím “nemorálním holocaustem” říct. Teprve nyní se o tom můžeme alespoň trochu smysluplně bavit. Každý totiž považujeme za dobré a špatné trochu jiné věci a když zůstaneme jen u těchto pojmů, tak nikdy nevíme, co tím myslí ten druhý člověk.
U desítkové a šestnáctkové soustavy existují široce akceptované způsoby užití. Nic takového ale v případech dobra/zla neexistuje.
Michal: “Ty tomu klidně říkej “snaha o obracení na ateismus”, ale ve skutečnosti je to mnohem spíš “snaha pomoct vám vrátit se do reality”. Ostatně, ty sám říkáš, že je třeba snažit se lidem pomáhat. Mě to oslovuje, tak tak činím.”
Já myslím, že této motivaci rozumím a je mi i poměrně sympatická, protože přinejmenším z části je motivována snahou pomoci druhému.
Na druhou stranu se mi zatím úplně nezdá, že by byla byla tato snaha o vracení do reality zcela racionální. Víra je iracionální – v tom smyslu, že v ní obsažené výroky nelze falzifikovat -, ovšem je otázka, jestli bez ní ten konkrétní člověk bude mít spokojenější život, nebo jestli budou mít ostatní lidé při absenci víry obecně spokojenější život. Pokud to tak je, což ovšem asi nelze vzít jako axiom, chápu motivaci ateisty, který řekne, že se snaží vracet do reality, protože chce pomáhat. V případě, že dosud nebude jasně potvrzena prospěšnost bezvěrectví, se už jedná o činnost, kterou lze srovnávat s náboženskou agitací. Minimálně v tuto chvíli ovšem už tato činnost ztratí v očích věřícího punc konsistence a racionality. Přestanu rozumět tomu, proč to takový ateista dělá, respektive dojdu k tomu, že to dělá, protože si myslí, že tím zlepší svět a pomůže druhým. Tohle si ale mohu myslet, i když propaguji nejrůznější náboženská učení. Takový ateismus pak ztrácí svoji racionální podstatu. Jak říkal už Wittgenstein: “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.” A pokud člověk o takových věcech nemlčí, těžko ho mohu nazývat racionálním.
LB: snaha vrátit druhé do reality je zcela zjištná.
Přemýšlivý čtenář pochopí v čem.
Colombo: Můžu se zeptat na význam slova “zjištný”? Nebo to je jen překlep a chtěl jste napsat “zištný”? Děkuji.
j, překlep
Slávku, nerozumím. Vezměme záměrně hraniční případ, protože nejde o nějaké morální nuance, ale o obecnou akceptovatelnost užití protikladu dobra a zla. Když vám někdo kupříkladu vyvraždí rodinu, tak je prostě lepší nechat to tak? S ničím to nesrovnávat? Oni tady nejsou, já tady jsem, on tady je, stalo se stalo? Je to fakt, prostě realita? Není důvod, abychom hned zjančili a začali srovnávat a hodnotit a používat nějaké obsoletní hodnotící kategorie, jako kupříkladu mluvit o tom, že existují akceptovatelné způsoby užití termínů dobra a zla a spravedlnosti? Promiňte, pochopil jsem vás tak, že pokládáte tyto koncepty za zcela neužitečné. Podle mne ale bez nich se nemůže s podobnými situacemi civilizovaná společnost vypořádat.
Slávku, líbí se mi tvoje pojetí,
tvrzení “Holokaust je nemorální” jako zkratky delšího “Myslím si, že lidé by se neměli zabíjet. Během holocaustu bylo zabito hodně lidí.” Či v šírším smyslu, když se na tvrzení “Holokaust je nemorální” jako společnost shodujeme:
“Jako společnost lidí si myslíme že pro společnost lidí je škodlivé když se vzájemně zabíjejí. Během holokaustu bylo zabito hodně lidí.” A to je velmi praktické. Morální hodnoty nemusíme chápat jako něco co nám bylo dáno “shůry” ale jako zažité zkratky ryze praktických důvodů proč něco dělat či nedělat. Často ale v argumentaci zapomínáme že to jsou opravdu jen zkratky mající racionální opodstatnění a z toho plynou různá zmatení.
Z mírně odlišného pohledu bychom možná mohli říct že pojem morální je víceméně mlhavý a nedefinovatelný z principu a slouží pouze jako postoj, marker, razítko nedefinované autority ať už tou autoritou jsou společnost, soudy nebo bůh, zvnitřnělá postava rodiče, cokoliv co je individuální jedincem vnímáno jako autorita.
“Holokaust je nemorální” je vlastně to samé jako “Bůh odsuzuje holokaust” a to samé “Společnost odsuzuje holokaust” a to same “Tatínek s maminkou odsuzují holokaust”
a obecně “Nedefinovaná autorita kterou respektuji/bojím se jí/miluji odsuzuje holokaust”. (Ať už tu autoritu respektuji vědomě či něvědomě).
Možná bychom také z hlediska jazyka mohli považovat slovo morální za jakýsi most umožňující komunikaci a porozumění mezi lidmi vyznávající různé autority.