Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
Herme, může se vypořádat a bez problémů. To že zahalíme realitu do světa iluzí problém nijak vyřešit nepomůže.
To, že nepoužijeme termín dobro, zlo a morálka neznamená, že to necháme jen tak. Je velmi pravděpodobně, že takto brutální čin vyvolá velmi silné emocionální ale i racionální reakce lidí, kterých se to bude týkat. Stejně tak můžeme hodnotit. Proč ne?
Řekněte mi, kde v tomto konkrétním příkladě slovo morálka, dobro, zlo popisuje něco reálného, nebo kdy nám pomůže danou situaci lépe řešit?
Morálka nevím, ale dobro a zlo určitě. Bez nich nemůžeme emocionální reakce transponovat na racionální rovinu. Prostě o tom bez nich nelze začít hovořit. A bez jazykového znaku pro protiklad spravedlnost versus nespravedlnost nemůžeme zase racionálně diskutovat o sankci.
Ano Stando, pochopil jsi to zcela správně. Slovo morálka v sobě zahrnuje skryté předpoklady, které nejsou vysloveny, ani obecně přijímány a proto vede ke konfliktům.
Jako most může fungovat jen tehdy, pokud se ty autority shodnou. Což se náhodně stát může, ale taky nemusí. Ty slova jsou prostě ideální pro manipulaci. K popisu reality a upřímné komunikaci se ale moc nehodí.
Herme proč nemůžeme racionálně diskutovat o sankci bez toho, abychom něco nebo někoho neoznačili jako zlo?
Naopak, tyto nálepky nám BRÁNÍ v tom, abychom mohli racionálně rozhodovat o sankci. Tím, že to označíme jako zlo, už předjímáme spoustu věcí, aniž bychom si uvědomovali proč.
Další má domněnka je, ale tím si nejsem až tak jistý, že nám tyto nálepky brání v projevení a prožití upřímných a strukturovaných emocí.
Zdánlivě vysvětlují skutečnost. Ten člověk mi zabil rodinu, to je špatný čin a proto je ten člověk špatný a proto si zaslouží trest a mou nenávist. To je tak prázdné tvrzení, že ty slova můžeme vynechat. Ony nic nevysvětlují ani neobjasňují.
Člověk zabil rodinu, a proto nenávist a trest. Nic víc.
Neřekl jsem, že o sankci nelze hovořit bez znaku pro “zlo”. Mluvil jsem v té souvislosti o znaku pro “spravedlnost”.
Nemůžeme přejít od emoce k racionální hodnotící úvaze, pokud nemáme znaky pro protikladné hodnoty “dobré” a “zlé”. Prostě musíme mít nějaké jazykově označené mentální šanony, abychom mohli v řeči “katalogizovat”, že tu či onu emoci, ten či onen jev zasuneme do toho či onoho šanonu.
Mluvíte o individuální odvetě. Ta lze jistě vykonat individuálně a neracionálně. Ale společenská odveta, o té je potřeba se domluvit, a k tomu potřebujeme mít ony znakové šuplíčky.
Herme já nepopírám, že mít “šanony” je užitečné. Je to podstata jazyka: zjednodušení skutečnosti tak, abychom o ní mohli přemýšlet a komunikovat.
Na druhou stranu některá slova v tomto zašla příliš daleko. Tak daleko, že nepopisují nic reálného. Dokonce ani žádný teoretický koncept, jako jsou třeba matematické objekty. Jsou prostě zcela prázdné.
Ptám se ještě jednou: k čemu nám jsou šuplíčky dobro a zlo, když se domlouváme jak řešit situaci, kterou jste popsal?
Jsou také případy, že nějaká část společnosti má spontánní radost z neštěstí druhého. Kupříkladu (perverzní příklad) může mít protikladné emocionální reakce bratr a manžel zavražděné. V tom případě znovu musí přijít ke slovu hodnotící diskurz, který se neobejde bez mentálních značek “dobré” a “zlé”, protože na emocionální odezvu jednotlivce se nelze spolehnout.
Odveta je také pěkný koncept:-) Myslím, že máte pravdu, že šuplíček “zlo” může napomoci společenské odvetě. Jak jsem již psal, je to ideální nástroj manipulace. Umožňuje nám zastřít pravé motivace a předpoklady.
Herme, prosím o jediný příklad, kde nám použití slov dobré a zlé může napomoci popsání reality nebo upřímné komunikaci. Nebo třeba k racionálnějšímu vyřešení problému?
Ten příklad s bratrem a manželem jsem moc nepochopil. Pokud jste to myslel tak, že manžel má radost a bratr je smutný, tak pořád nechápu k čemu nám pomůže, že vraždu označíme za zlo?
Leda že byste pokročil dále, což lidská kultura udělala, a hovořil byste raději o příjemném/nepříjemném, užitečném/neužitečném, prospěšném/neprospěšném, výhodném/nevýhodném, správném/nesprávném, slušném/neslušném, pěkném/ošklivém, čestném/hanebném.
Ovšem domnívám se (i když jist si tím nejsem), že kdybyste věnoval dlouhý čas hodnotícím diskusím s užitím těchto hodnotících značek, nakonec byste ocenil, jako jistou abstrakci i značky dobrý/špatný. Může to být i účelná abstrakce, která dokáže projasnit diskusi tehdy, když nastane konflikt mezi hodnotami (kupř. příjemnost se dostane v konkrétním případě do konfliktu s užitečností).
OMG, to se zase posunulo někam…
Von tu asi někdo zapoměl, že v běžném životě, kde jsou významy slov zamlženy, se používají slova i k jiné, než významové komunikaci.
Od klasického chit-chatu, kde vůbec nejde o to, co se konkretně mluví a celá komunikace je vlastně jen žvatlání, po emoční komunikaci (jak už tu bylo sděleno, prakticky manipulaci), kde opět nejde o přesný význam slova “byl to dobrý člověk” nebo “ta zmrzlina je dobrá”.
Ale když chceme o něčem konkrétně mluvit, použití termínů je důležité.
to indian:
co jsme odmítl definovat?
Ano Colombo, máš pravdu, že v těchto konkrétních případech to použití dává smysl.
U zmrzliny se ale vzdalujeme od morálky a synonymum slova dobrý je chutný. Spojení “dobrý člověk” je zcela prázdné. Fráze, floskule na pohřbu. Řeknu to o někom, koho jsem neznal a nevím co o něm říct. Nevím jestli byl milovaný táta, uznávaný doktor nebo podobně.
Ano, jako výplň prostoru nebo manipulace to je ideální.
No a to Protestant zjevně nechápe.
Herme, to co jsi vyjmenoval jsou daleko jasnější vyjádření. Většinou mají konkrétní význam, i když třeba jen v určitém kontextu.
Snad nejabstraktnější a nejbližší slovu dobrý je tam slovo “správný”. Ale i tam je rozdíl. Je jasné, že když bude muslim říkat, že nosit hidžáb je správné, tak tím mluví v kontextu islámu. Chápeme to většinou tak, že tam je přiznaná autorita toho náboženství. Naopak, jakmile řekneme, že hidžáb je dobrý, tak to vyjádření chápeme objektivně. Ptáme se: “kurva, proč by měl být hidžáb dobrý?” , “Co je komu do toho, jak se ženský oblíkají?”
To slovo dobrý si vyloženě říká buď o konflikt a neporozumění a nebo vyžaduje další vysvětlování. Je to nepraktické, pokud není naším cílem právě tohoto dosáhnout.
Co to navštěvuješ za pohřby?
Respektive: podle mého, z osobního setkání, tohle všecko protestant chápe.
Ale tady z mě neznámých důvodů neskutečně trollí.
Podle mě to bere jako relaxaci a nesmírně se tak baví. Možná simuluje přístup svých “bratrů ve víře” a ukazuje tak, jejich hloupost, když používají podobné argumenty a tak trochu i vylívá srdíčko a ukazuje, že je vlastě “jedním z nás”. Jen má rád komunitu lidí, kde je a tak drží basu.
Tedy, protestant si zaslouží naše uznání, za trpělivost a soucit.
Pojďme se všichni pomodlit za Protestanta.
Dawkinsi náš, jenž si v Oxfordu..
Colombo, já to nepíšu abych tu nějak oslňoval. Jen jsme se k tomu dostali včera v hospodě a přišlo mi to zajímavé. Já už to slovo dobrý/špatný neměl rád delší dobu a postupně jsem jej přestal používat. Včera jsem si ale uvědomil proč.