Už několikrát jsem zde zmiňoval svůj údiv nad tím, že i inteligentní lidé mohou věřit v pravdivost křesťanství. Pro upřímného člověka je tento fakt bez nejmenších pochyb zdrojem znepokojení: Já jsem si prakticky jistý, že křesťanství je nepravdivé – ale křesťané jsou si jistí, že je pravdivé! Já mám pro své tvrzení argumenty, oni mají pro své tvrzení argumenty. Mě se zdají jejich argumenty chabé, ale jim se zdají MOJE argumenty chabé! Oni mě doposud nepřesvědčili, ale já jsem nikoho z nich také nepřesvědčil. Naše postavení je tedy velmi symetrické, a jak za těchto okolností mohu vědět, že jsem to já, kdo má pravdu? Co když mají pravdu věřící, a ne já?
Dnes chci poukázat na několik klíčových asymetrií, které celou záležitost poněkud osvětlují.
1) Já naprosto jasně deklaruji, že mi jde o pravdu. Mým cílem není věřit či nevěřit, mým cílem je zastávat takový názor, který má co nejblíž k realitě. Nevěřím proto, že mám zcela upřímně na základě faktů a komplexního uvážení argumentů za to, že křesťanský Bůh neexistuje. Kdo z věřících může říct něco podobného? Kdo z věřících může říct, že věří v pravdu křesťanství na základě upřímného a komplexního zhodnocení faktů a argumentů? Kdo z věřících může prohlásit, že mu jde o to, aby byl jeho názor v souladu se skutečnou pravdou? Nikoliv s tím, o čem si on řekne, že to je pravda?
POKUD by tohle náhodou chtěl někdo tvrdit, pak ho zde velmi rád přivítám, a poprosím ho, aby nás s tím svým komplexním zhodnocením argumentů seznámil.
2) Jasně deklaruji, že vůči předmětu křesťanské víry nechovám žádné averze ani osobní nechuť. Neměl bych naprosto nic proti víře, že Ježíš Kristus zemřel za naše hříchy, že to byl Syn Boží, že učil to co učil, atd. – KDYBYCH si myslel, že to je pravda. Mohou to samé v opačném gardu prohlásit křesťané ve vztahu k ateismu? Značná část křesťanů (zřejmě ovšem nikoliv všichni) prokazatelně přistupuje k ateistům s opovržením a despektem. Mají nás za morálně méněcenné. PROTO I KDYBY se jim teoreticky zdálo, že naše argumenty “mají něco do sebe”, nikdy nebudou ochotni změnit názor, protože by ve svých očích “klesli na naši morální úroveň”.
Pokud nějaký křesťan nesouhlasí, pak se zde klidně může ozvat, a napsat, že on ateismus považuje za naprosto legitimní názor, a že kdyby mu někdo argumenty a fakty ukázal, že nevíra odpovídá realitě víc než víra, pak by klidně věřit přestal. Uvidíme kolik takových bude.
3) Docela silně mi jde o diskuzi s věřícími:
3.1) vzhledem k mé primární snaze o zastávání pravdivých názorů je pro mě diskuze s názorovými oponenty vítanou potenciální příležitostí k falzifikaci mých chybných přesvědčení. Nechci věřit nesprávným věcem, a proto vítám a vyhledávám korektní argumenty věřících, kteří mi ukáží, v čem dělám chybu.
3.2) snaha o zformulování svých názorů v textu který má hlavu a patu (např. v polemickém článku) dává šanci i mě samotnému, abych si své názory ujasnil a vytříbil, a sám v nich odhalil případné chyby
3.3) zajímá mě křesťanství jako fenomén, a proto mě zajímají i křesťané. Chci jim porozumět a pochopit je. K tomu je samozřejmě nutné se s nimi bavit, a naslouchat jejich názorům.
O potřebě diskuze pouze nemluvím, ale činím zcela konkrétní kroky, abych pro ni věřící získal: počínaje tímto webem, přes facebookovou stránku, až po účast v diskuzních fórech třetích stran.
Tím se dostávám k třetí asymetrii: věřící mají o diskuzi s ateisty pramalý zájem. V prvé řadě se nesnaží diskuzi sami iniciovat. O nějaké snaze pochopit nevěřící, porozumět jejich důvodům, nebo odhalit prostřednictvím názorů protistrany případné chyby ve svých vírách nemůže být ze strany křesťanů ani řeči.
Navíc ale věřící v drtivé většině nemají o diskuzi zájem, ani když ten prvotní impuls dá protistrana! V takovém případě je snad nejčastější reakcí nezájem, mlčení, žádná odpověď. Ti aktivnější pak často raději vymýšlejí DŮVODY, PROČ se diskuze neúčastnit! Tyto důvody jsou často velmi úsměvné, např.
– bavit se s vámi není moje povinnost
– nemám potřebu vás přesvědčovat
– víra je moje soukromá věc, nic vám do ní není
– vaše motivy nejsou upřímné, chcete se hádat, obracet mě na ateismus, nikam to nevede, atd.
– já vám rozumím, vidím do vás, vím proč nevěříte (jste sexuální maniak toužící po nevázaném životě, nechcete poslouchat Boha, atd.), nepotřebuji to zkoumat
(více viz http://www.i-ateismus.cz/2011/10/proc-lide-neveri/)
Já si neumím představit, že by někdo přišel, a řekl mi: “podívejte, váš názor je pošetilý. Mám k tomu tvrzení tyto a tyto důvody, a vaše argumenty neplatí proto a proto. Zajímá mě, jak si za těchto okolností své přesvědčení obhájíte!” a já bych hledal důvody, proč se s ním o tom nebavit! Naopak je naprosto jisté, že bych s největším potěšením hozenou rukavici zvedl a výzvu takového člověka přijal.
4) přístup k pochybnostem. Pro mě jsou pochybnosti jednoznačně pozitivní. Pochybnosti je potřeba si hýčkat. Jsou tím nejcennějším nástrojem, který mi může pomoct odhalit případné chyby v mých názorech, přesvědčeních a vírách. A to přece chci, jde mi o pravdu. Pátrání po případných relevantních pochybnostech o mém názoru na víru a na Boha je i jedním z důvodů, proč vyhledávám diskuzi s věřícími, viz bod 3.1.
Naproti tomu pro věřící jsou pochybnosti příznakem slabosti víry. Pochybnosti jsou pro věřícího něčím, co na člověka čas od času přijde, ale on by se s tím měl umět vyrovnat, potlačit je, a svoji víru si uchovat.
5) v souladu se vším výše uvedeným naprosto jasně prohlašuji, že KDYBY bylo křesťanství pravdivé, pak bych chtěl být křesťanem.
Mohou to samé v opačném gardu prohlásit i křesťané? Kdo z nich může říct: “kdyby křesťanství NEBYLO pravdivé, pak bych NECHTĚL být křesťanem. Nechtěl bych věřit v pravdivost něčeho, co pravdivé není.”?
***
Shrnuto:
Já dopředu deklaruji svůj zájem o poznání pravdy, a svoji neochotu žít ve lži, a v důsledku toho usiluji o nalezení co nejefektivnější cesty, jak se k poznání pravdy přiblížit, resp. jak maximálně zvýšit svoji jistotu, že mé názory skutečně jsou pravdivé. Vše co dělám směřuje k případnému odhalení mých chybných názorů. Pokud se i přesto v podstatných věcech mýlím, mohu mít alespoň čisté svědomí, že jsem udělal, dělám a budu dělat to nejlepší možné.
Naproti tomu věřící většinou ani nejsou ochotni deklarovat svůj zájem o poznání pravdy (místo toho co nejhlasitěji deklarují, že oni pravdu znají! Cítí se snad být rovni Bohu?) natož aby se zamýšleli nad cestami, jak se k poznání pravdy co nejefektivněji přiblížit, a jak odvrhnout chybné názory, představy a víry. A NATOŽ aby se pak po takové cestě vydali. Cesta k poznání pravdy pro věřící zřejmě je – říct si, co je pravda.
Na rozdíl ode mě tedy věřící dělají všechno možné, aby si svou víru zakonzervovali – bez ohledu na to, zda je chybná nebo ne!
POKUD je moje přesvědčení chybné, udělal jsem alespoň všechno proto, abych jeho nepravdivost odhalil.
POKUD je křesťanská víra falešná, tak bez ohledu na to dělají křesťané vše co je v jejich silách, aby si ji uchovali.
Na závěr:
Hledám věřící, kteří mi budou ochotni popřít co nejvíc z těch tvrzení, které jsem jim dnes adresoval. Hledám křesťana, který řekne: “Já jsem protipříklad k tomu co tvrdíte. Mě JDE o pravdu. Jsem si vědom toho, že jistotu mít nemohu, a křesťanem jsem proto, že když vážím argumenty pro a proti, převažují ty pro (křesťanskou víru). Pokud by se ukázalo, že je to ve skutečnosti opačně (a převažují argumenty proti mé víře), pak křesťanem být nechci. Nechci žít ve lži. Vy tvrdíte, že jste schopen mé chyby odhalit, a já to vítám. Zde jsem, a pojďme se na to společně podívat!”
Kolik se mi jich takových ozve? A co ostatní – nevidí na svých postojích ve světle výše uvedeného nic zvláštního?
No to tedy nesouhlasím: nejasnosti jsou tam pro toho, kdo je HLEDÁ. Když budu vyžadovat definici všech pojmů a do hloubky, jenom ABYCH se k ničemu nedobral, nebo pokud se budu pokoušet domluvit např. s mimozemšťanem, tak pak mi logicky vyjde složitá obludnost.
Jenže lidé se mohou CHTÍT domluvit. To zjevně není tvůj případ protestante, ale představ si, že někteří lidé mají i takové cíle. A tito lidé si pak definice zpřesňují tehdy, když jim skutečně nerozumí nebo v nich vidí nejasnosti které je třeba upřesnit.
Takže v našem případě by mohlo NANEJVÝŠ proběhnout něco jako
– prosímtě, v jaké číselné soustavě počítáme?
– v desítkové
– tak super.
Kde je jaká složitost?
Michale, dovolím si kritickou poznámku:
Vaše body 3 a 5 hrozí v uvedené formulaci mírnou kolizí. Otázky “povaha jsoucna” a “různost významů slova existovat” budou v řadě systémů synonymní. Autor článku nehovoří o otázce povahy jsoucna, ale o “obskurních disputacích o povaze jsoucna” (ano, Heideggera a Patočku taky nemůžu vystát).
(To byla reakce na příspěvěk z August 10, 2012 at 5:04 am)
Nesouhlasím Michale. Nejde primárně o domluvu. My se můžeme domluvit na ledasčem, ale bude to mít nějakou vazbu na realitu? Tedy podle mne jde primárně o popis reality, ne o domluvu.
Tedy například nejde o to co já míním pojmem následovat Krista a zda s tím TY souhlasíš nebo ne.
Jde o to co to následování Krista znamená skutečně, nezávisle na nás dvou.
Ono je to celé ještě daleko jednodušší. Když mi někdo napíše: mám 13 jablek, tak tím prostě myslí množství těch jablek, a ano jak píše Michal pozemšťané s středoevropané zvláště a zvláště mezi sebou (tedy ne např. při komunikaci s angličany) myslí desítkovou soustavu, tedy maximálně se o tomto ujistím. Jestli si to ve své hlavě potřebuju převést někam jinam, to je můj problém a dotyčného to nemusí zajímat.
Jenže z Vašich poznámek to vypadá, že když Vy napíšete 13 tak nemyslíte množství, ale sekvenci znaků “13” a té pak dodatečně přiřazujete význam. Viz. příspěvek s řadami koleček. Já samozřejmě taky chápu, že ten zápis v každé soustavě znamená něco jiného. Co nechápu je, proč bych to měl takto dělat? Co z toho? Tak můžu o libovolném číselném zápisu prohlásit, že znamená libovolný počet jablek. To se skutečně může hodin jen tehdy když se s ostatními nechci domluvit.
Nebo ještě jinak.
Různé číselné soustavy jsou jako různé jazyky. Při překladu textu se také překladatel snaží zachovat význam, nikoliv sekvence znaků.
Znáte tu pohádku: “Co bude tak kočka žrát až sežere všechny myši?… ” ? Tož, to je přesně ten případ, kdy se zachovala znaková sekvence a význam, který znamenala, tak šel nutně do kytek. To je přesně to co Vy děláte.
Vzpomenete si na mou diskuzní vstřícnost, kdy jsem samozřejmě mlčky předpokládal, že mluvíme o kladném vlivu vědeckých poznatků, ačkoli zrovna v té situaci to z důvodu subjektivního posuzování zase tak jasné nebylo? Zkuste to taky tak. Tj. zde všichni zapisujeme čísla v desítkové soustavě, tak se s tím počítá, do chvíle než autor příspěvku PŘEDEM neřekne jinak.
No to je přece právě ten omyl, o kterém píše Hynek Bíla. Pojmy NEMAJÍ žádný inherentní smysl, mají právě jen takový smysl, který jim dáme, za účelem abychom se jimi domluvili.
Dále, nehrozí že já bych nesouhlasil s tím, co ty tím pojmem myslíš. Já NEVÍM co to znamená, a za těchto okolností bych samozřejmě akceptoval, jaký smysl ty tomu pojmu dáš. Pak bychom se podívali co z toho plyne.
Nezávisle na nás ten pojem žádný smysl nemá. Vždy je jen skupina lidí, kteří ten pojem používají, a ti se musí domluvit na jeho významu. Nic víc v tom není. Ten pojem nelítá ve vzduchoprázdnu, abstrahovat jej od lidí kteří ho používají nelze. Sám o sobě neznamená nic.
My se můžeme domluvit na ledasčem, ale bude to mít nějakou vazbu na realitu? Tedy podle mne jde primárně o popis reality, ne o domluvu.
No to je dobře že jste na to přišel.
Kterou realitu tedy popisují Vaše zápisy? Vždyť vyjadřují pokaždé jinou realitu s jiným počtem jablek. To já předkládám příklad popisu reality, která je nezávislá na použité soustavě.
Protestant: Tedy podle mne jde primárně o popis reality, ne o domluvu.
Indián: No to je dobře že jste na to přišel.
Bacha, zrovna v případě toho pojmu “následování Krista” je toto dost ošemetné. Protestant má představu, že “následování Krista” má nějaký “vnitřní” “přirozený” význam, a má ho nezávisle na nás. A že tento význam je REALITA, a my se ji musíme snažit poznat.
IMHO je tento protestantův názor evidentně pomýlený, já s ním rozhodně nesouhlasím. Zkuste se k tomu Indiáne taky vyjádřit!
Pojmy, které nám stěžují pochopení reality:
morálka
dobro
zlo
smysl
smysl života
bůh
svobodná vůle
vědomí
Jsou to teoretické konstrukty, které nijak nepopisují realitu. Nemají v realitě žádnou oporu a jsou nejasně definované. Každý si pod nimi představí něco jiného a proto zanášejí mezi lidi spíše svár než porozumění, spíše nenávist než lásku.
Já bych k těm pojmům Slávku přidal i ateismus. To je také nejasný pojem, který si každý vykládá jinak.
to indian:
Stačí, abyste se pohyboval v oblasti procesorů, sběrnic, sítí atd a desítková soustava vám tak samozřejmá už připadat nebude.
ok, přidejme tam i ateismus, takže máme:
morálka
dobro
zlo
smysl
smysl života
bůh
svobodná vůle
vědomí
ateismus
ještě něco?
samozřejmě:
křesťanství,
víra, náboženství
spravedlnost
demokracie…
jen velmi málo pojmů by do tvého seznamu nepatřilo
Já říkám pořád to samé, od samého začátku. Ve skupině lidí, která se chce mezi sebou bavit, je třeba se na začátku DOMLUVIT, co budou pojmem ateismus myslet, přičemž můžou zohlednit vhodnost té které definice.
To že jiní lidé na jiném místě chápou pojem ateismus jinak, je nemusí nikterak znepokojovat. Až se budou chtít k diskuzi připojit, tak můžou buď akceptovat v jakém smyslu daná skupina ty pojmy používá, a nebo se můžou všichni domluvit na nové definici.
Celé mi to přijde velmi přirozené a prosté.
Já nesouhlasím s tím, že nám některé pojmy ztěžují pochopení reality.
Pochopení reality nám ztěžuje právě neopatrné zacházení s pojmy, používání vyprázdněných a nejasně definovaných pojmů, a všechny ty prohřešky o kterých píše Hynek Bíla. Samotné pojmy za nic nemůžou.
Takže ten seznam je IMHO prázdný.
Protestant to indián: Stačí, abyste se pohyboval v oblasti procesorů, sběrnic, sítí atd a desítková soustava vám tak samozřejmá už připadat nebude.
Tohle je zas zvonek, po tom všem co tu zaznělo :/
JASNĚ ŽE při programování používám běžně hexadecimální soustavu, a nezpůsobuje to naprosto žádný problém v komunikaci s ostatními programátory. Vždy jde o kontext, o tu aktuální SKUPINU (o které jsem už psal výše) ve které se pohybuji, a se kterou jsem DOMLUVENÝ.
Naprosto klíčové je, že tyhle věci jdou vždy vyjasnit. Veškeré problémy, které v tom protestant vidí, spočívají v nevysloveném předpokladu, že si to lidé nevyjasní a asi ani vyjasnit nechtějí.
Demokracii bych tam nedával. Demokracie je definovaná celkem srozumitelně na to, že je to lidský pojem. Má oporu v realitě. Stejně tak slova jako víra, náboženství a křesťanství. To už jsou pojmy usnadňující orientaci. Jsou sice odtržené od reality, jako všechna slova, přesto jsou realitě blíže minimálně o jednu úroveň. Ale se “spravedlností” souhlas.
morálka, dobro, zlo, smysl, smysl života, bůh, svobodná vůle, vědomí, ateismus, spravedlnost
Michale, když ten pojem běžně použiješ, tak NEVÍŠ o čem mluvíš. Stejně tak to neví ten, ke komu mluvíš. Prostě ztěžují vzájemné pochopení.
Vždyť ty dodnes nevíš, co to je dobrý nebo špatný.
Uvedu příklad: pro tebe je velmi důležitá svoboda vyjadřování. To je ale věc, která někomu jinému nepřijde důležitá. Pro něj je třeba důležitější víra.
Ty potom řekneš, že tyto stránky jsou dobré. Přijde ale křesťan a řekne, že jsou špatné. Teď se začnete hádat, jestli ty stránky jsou dobré nebo špatné. Ty řekneš, že ty stránky jsou dobré, protože podporují rozumnou debatu. Křesťan řekne, že jsou špatné, protože mohou odvádět lidi od víry. A budete se teď hádat, jestli jsou dobré nebo špatné.
Ve skutečnosti jsi chtěl ty říct: “tyto stránky podporují debatu o náboženství” a on chtěl říct “tyto stránky mohou zničit něčí víru” . Oba dva máte pravdu, oba dva to jste schopni uznat, ale jakmile řeknete slovo “dobro”, tak se pohádáte. To slovo je nadbytečné, nic nevyjadřuje.
Já bych tam to křesťanství víru i náboženství nechal. Na obsahu těchto slov se většinou ani tři lidé nedomluví.
Michal says:
August 10, 2012 at 8:16 am
Já říkám pořád to samé, od samého začátku. Ve skupině lidí, která se chce mezi sebou bavit, je třeba se na začátku DOMLUVIT, co budou pojmem ateismus myslet, přičemž můžou zohlednit vhodnost té které definice.
To že jiní lidé na jiném místě chápou pojem ateismus jinak, je nemusí nikterak znepokojovat. Až se budou chtít k diskuzi připojit, tak můžou buď akceptovat v jakém smyslu daná skupina ty pojmy používá, a nebo se můžou všichni domluvit na nové definici.
Celé mi to přijde velmi přirozené a prosté.
protestant:
Nesouhlasím. Nežijeme v akváriu. Stýkáme se s okolním světem, Každý sem dává odkazy či myšlenky z jiného prostředí než je zde na tomto webu a pak už to nezáleží na naší domluvě, ale na tom jak ten pojem myslel její autor, tedy člověk mimo naši domluvu.