Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Ano, stačí mi ty dva příběhy- utopení lidstva, kromě mnou vyjmenovaných. Utopení není moc příjemné..a vidět, jak na hladině plavou mrtvolky nemluvňat- Bůh má opravdu dobrý žaludek
Izák měl být upálen vlastním otcem jen proto, aby bylo Bohu ukázáno, jak silně otec v Boha věří. Všemocný Bůh chtěl tento primitivní sadistický důkaz, ačkoli vidí do srdcí lidí a nic z myšlenek mu neunikne.
Pro někoho slovo oběť nemá konkrétní význam. Bůh lidi, včetně nemluvňat a nevinných zvířat, která se nedostala na archu prostě utopil. Bůh chtěl po Abrahámovi konkrétní oběť- zápalnou. Nechtěl, aby syna ve spánku jen třeba udusil- to by bylo málo…
1. Neřekl bych, že už toto je redukcionismus. Redukcionismus to je když někdo vyjde, že jen toto co on zjistil je pravdivé a ostatní pomíjí.
2. Co je skutečnost jsem již popsal chtěl jsem až mi popíšeš co je to pro tebe. Ale jak tak koukám umíš jen plivat :).
3. A stál jsi vůbec o diskuzi? Tu snahu jsem u tebe neviděl. Spíše se obavám, že již máš vytvořený názor a vše co bych o svojí víře psal tak bys ignoroval nebo bys popřel.
4. To co považuješ za reálný svět tak je prostě reálný svět a běda kdyby věřící tam se projevil. Prostě se sere někam, kde nemá a ty nechceš či mu bráníš aby se tam projevil.
5.Zase jeden předpoklad na kterém si stojíš stůj co stůj a běda kdyby věřící, řekl že stojíš na argumentu o velmi slabé konstrukci. Je ti jasné, že tím podkopuješ i argument Karla, který zase tvrdí, že objekt víry vůbec nemusí být reálný, že ve své podstatě jeden tvrdí toto, druhý zase úplný opak toho, třetí zase něco úplně jiného. Tak to vypadá, že se jen potřebuješ na věřících vybít. U Karla mám pocit, že se nebojí hledat pravdu, u tebe se spíše projevuje tvoje výbušná povaha. Ale neboj Pán Bůh má rád i takové lidí, protože i je stvořil.
Proč tedy nevysvětlíš co odpovídá realitě? Mi otázky typu jak odpovídají o realitě poměrně dost. Jak to že má na Zemi život? Jak zvířata žijí? Jak se navazují vztahy? Jak se tvoří nový počítačový program? … atd.
1. Tak tady bych doporučil snad jen nastudovat si, co je redukcionismus. Nebo tohle říct na začátku debaty.
2. Tfuj tfuj tfuj…
3. Já mám vytvořený názor. Změnit se dá logickými a smysluplnými argumenty. Ne tisícem nicneříkajících slov. Argumentů se mi nedostává.
4. Blbost. Reálný svět neznám, ten se poznává. Pak tu máme určitou úroveň poznání reálného světa. Dej mi důkaz něčeho “nadpřirozeného”, Boha či jiného objektu tvojí víry.
Žádný není. Žadný neposkytneš.
Do té doby na tom bude stejně jako duhový drak. Pohadka. Occamova břitva aneb princip parsimonie je prostě neúprosný.
Opět, přijdeš-li s lepším a funkčnějším principem, prosím.
5. Místo těch keců si raději pořádně přečetl, co jsem psal. Karla nepodkopávám, Karel to psal taky.
Pro konkrétního věřícího je daný objekt víry reálný, v jeho vnímání.
To jsem napsal a dokonce označil za správné vyjádření, oproti předchozímu, dostatečně nerozvinutého.
Zbytek je už je jen argument ad hominum. A kdo se tu pak vybíjí?
Prosím, spočítej si, kolik a jaká část mých postů se skládá z argumentů ad hominum a kolik tvých. A pak se rozhodni, kdo se tu snaží na někom vybít a kdo má výbušnou povahu.
6. Povšimni si, že někdy otázka nemusí být smysluplná. A na spoustu otázek můžem odpovědět proč i vědecky. Proč kočka přede? Proč děti pijí mateřské mléko? Proč je na zemi život? (proč už nějak tak dokážeme odpovědět, jak už jsme hodně blízko, viz nejnovější pokusy v laboratořích)
Tedy, dané dělení neodpovídá tomu, co jsi napsal, že věda umí jen “jak” a víra umí “proč”.
Čestmíre nesouhlasím. Pokud by Bůh skutečně byl sadistický tak jak ho prezentuješ tak by Izák (čí Izmael podle Koránu) skutečně zemřel. Podobně i v průběhu potopy, pokud by Bůh byl sadistický tak by zahubil všechny a lidstvu by žádnou šancí nedal. Nevěřící když čtou Bibli tak ji vidí pouze jako lidské bajky, příběhy apod. Na druhou stranu bych řekl, že jsou i věřící když zase vidí pouze jako slovo Boha. Jsem přesvědčen, že Bible je i slovo Boží ale i stejně tak slovo lidské. A naš obecně lidský problém je, že ty texty vnímáme jen optikou na naši doby a našeho prostředí a to bereme jako fakt a nic aby z námi již pohnulo. Narazil jsem na přednášku jestli je Bůh ve Starém Zákoně (kde je jednak ta potopa ale i příběh o Abrahamovi) jestli je milosrdný či nemilosrdný. Odkaz zde dávat nebudu, protože by to spustilo flame war.
“Pokud by Bůh skutečně byl sadistický tak jak ho prezentuješ tak by Izák (čí Izmael podle Koránu) skutečně zemřel.”
Nějak mi za tímhle prohlášením chybí logické zdůvodnění.
Jistě znáš mythologii starověkkých bohů a víš, že se chovali jako náladové děvky.
1. Colombo jednu námitku jsem ti již uvedl a nereagoval jsi na ní nijak, prostě jsi ji ignoroval. V jedné větě to pěkně vyjádřil Aristoteles: “Celek je víc než souhrn jeho částí.“ Jinak neboj vím co je redukcionismus z hodin filosofie si to pamatují.
2. Tak chceš vést diskuzi? Zajímavý způsob. To spíše se raději pobavím s nevěřícím kamarádem o něčem jiném.
3. Argumenty ignoruješ.
4. Stojíš vůbec o odpověď? Já bych si dovolil pochybovat protože, když chci po někom odpověď (a nemusí to být jen v otázkách víry či nevíry) tak hned vzápětí si neodpovím sám. Počkám si, co mi řekne ten druhý.
5. Spíše se opět pleteš, s Karlem jsem již o tom jinde diskutovál a vidí to spíše na víru než na objekt víry.
6. Ty moje otázky byly otázky po smyslu. Zajisté některé ty otázky Jak můžeme transformovat na otázky proč? Neřekl bych, že věda již k tomu přišla. Spíše odpovídá Jak se stál, že se na zemi vyvinul život a ne proč (Z jakého důvodu/smyslu).
To je zajímavé- věda nedává odpovědi “proč”? Já bych chtěl odpověď né o smyslu života. Já bych chtěl odpověď na otázku, proč Bůh nepovedené lidstvo až na elitní rodinu sledoval, jak utíkají do vyšších poloh, lezou na stromy..jaktože vydržel pohled na topící se těhotné ženy..jeden den, druhý, třetí..a další místa jsou zaplavována, všude nářek…čtvrtý den..pátý… Přitom stačilo všemocnému Bohu jen tlesknout a říct” lidstvo zmiz”- za miliontinu sekundy mohl být konec..a Bůh si mohl udělat nové lidi. Stejně, pokud jsme potoci té elitní rodiny, tak se situace opakuje…
A druhá otázka s upálením Izáka…proč to Bůh chtěl po Abrahamovi, když ví o každé lidské myšlence.. To, že Abraham Boha poslechnul je pro věřící důkaz jeho silné víry. Abrahám o tom, že to upálení chce Bůh vůbec nepochyboval- bylo to pro něj naprosto přirozené boží přání. Všichni bohové žádají oběti a mnoho bohů i lidské. Tenhle Bůh byl pro něj úplně stejný, jako bohové pohanští. Klidně mohl žádat upálení nejmilejšího syna.
Víš Čestmíre nechceš tu diskuzi převést raději na email. Popravdě je to pro mně tajemstvím. Ano Bůh je všemohoucí ale je i spravedlivý ale i milostivý. My lidé si neumíme v praxi představit jak někdo může být zároveň spravedlivý a zároveň milostivý. Dovolil bych si za všechny křesťany říct, že si uvědomujeme velikost Boha, který nás nesmírně přesahuje.
1. Hele, ty si zvedal prst vůči redukcionismu. Já jsem ti jasně ukázal, že bez redukcionismu to nejde. Pak si to přesunul na já nevím co a nevím z čeho mě to jako teď obviňuješ. Rozmysli si svou pozici a pak se můžem na tohle téma bavit.
2. Co tím mám na “akorát kolem sebe pliveš” napsat? To je podle tebe diskuze? Podle mě je to obyčejný argument ad hominum a od nějaké diskuze to má na hony daleko.
Mimo to jsem ti už na dvojku odpověděl v jiné části.
3. Ukaž jaké.
4. Stojím o racionální, logické a promyšlené odpovědi, které nejsou jen hromadou slov. Jasně jsem to už několikrát napsal. A odsouváním všech bodů na ad hominum diskuzi zrovna nepomůžeš. Můžeš s mou odpovědí polemizovat, můžeš v ní najít logické chyby, sám jich jsem schopen nadělat až až a nikdo není naprosto imunní vůči sebeklamům. Ale prosím, pokus se argumentovat logicky a normálně, ty ad hominum si už odpusť.
5. To už může posoudit jen karel. Z téhle tvé krátké odpovědi fakt nevím, co se stalo, kde se stalo a co je špatně.
Pokud vím (a nijak si proti tomu neargumentoval), pro věřícího musí být jeho objekt víry reálný, reálně existovat (v nějakém významu tohoto slova). Karel psal, že efekt při věření bude stejný i když objekt víry skutečně (ne subjektivně, ale objektivně) existovat nebude (subjektivní existence je, jak jsem psal, nutná). Jestli jsem to pochopil špatně a jaký má být skutečný význam, to bych prosím nechal na Karla.
6. Protože tu byly dobré podmínky na existenci spousty organických látek na bázi uhlíku a možnost vytvoření několika kruhů, proteiny, tuky a DNA, které se pak mohly spjit do sebereplikující částice.
Opět bych chtěl poukázat na to, že ptát se neustále po syslu může být v mnoha příapdech nesmyslné a je do značné míry iluziorní. Leda by si začal naprosto všechno, o se kdy stalo a stane považovat za boži vůli. Což je trošku nafouknuté a imho occamova břitva tohle všechno může pěkně zfouknout. Třeba tím, že ptaní se po smyslu je samo o sobě lidský konstrukt, který nemá opodstatnění v realitě a je pouze iluzí našeho vnímání (které je samo o sobe přírodním produktem deterministické struktury), které jde ukázat zejména tehdy, předpokládá-li člověk jakousi “živou” bytost na druhé straně naprosto deterministického systému, který fakticky smysl, tak jak ho ty definuješ, nemá. Kdyby jsi ovšem tohle vzal jako smysl, tak bychom se mohli lehce dostat k klasickému vědeckému výkladu čehokoliv..
Aha, takže Bůh byl milosrdný, protože Noe a spol. byli ušetřeni. Takže když by na rampě v Osvětimi, ten kdo tříil, kdo půjde do plynu jednu rodinu vynechal, tak by to byl vlastně milosrdný člověk? Tvojí optikou věřícího tedy jo..mojí optikou rozhodně ne!
Jakou optikou mám vidět to, jak táhne Abrahám Izáka na horu s poleny, na kterých má podle pokynu Boha synka upálit? Proč tolik Bůh stojí o důkaz víry jednoho člověka? Proč Bůh stojí o nějaké důkazy, když ví, co lidé cítí?
“My lidé si neumíme v praxi představit jak někdo může být zároveň spravedlivý a zároveň milostivý. ”
Zajímavé, že spravedlivý, milostivý a navíc krutý byl Harald Hadrada
Já mám jednoduché otázky a pro tebe jsou tajemstvím…ale na složité otázky po smyslu života odpovědi máš.
Néé, Kjubo, křesťané se od pohanů, kteří brali lidské oběti jako samozřejmé zas tak o moc dál nedostali. Tenhle Bůh teď lidské oběti momentálně nevyžaduje ( už to není moderní, doba pokročila), ale pořád si ještě rád poslechne nábožnou píseň, natáhne do nozder vůni kadidla….
“Ano Bůh je všemohoucí ale je i spravedlivý ale i milostivý. My lidé si neumíme v praxi představit jak někdo může být zároveň spravedlivý a zároveň milostivý. ” – utopení milionů lidí. protože se nepovedli je projev spravedlnosti? To jako myslíš vážně? :-O
“Dovolil bych si za všechny křesťany říct, že si uvědomujeme velikost Boha, který nás nesmírně přesahuje.” ano, přesahuje… žádný člověk by snad nedokázal koukat na smrt milionů lidí- jak jsou topeni, čtvrceni, upalováni..možná i ten největší sadista by po chvíli měl dost….
Zírám, jak si věřící dokáží cokoli zdůvodnit..naprosto cokoli, co se týká víry. A když nedokáží, tak je to proto, že to tak Bůh prostě chce z nějakého důvodu, který smrtelník není schopen pochopit…prostě Bůh chce- a je vymalováno!!!
Tak jednodušší otázku, když ty předchozí byly moc složité…:
Proč se Bůh bál babylonské věže? Za a) má nepálená cihla mizernou nosnost a i pálená by nepomohla, takže stačilo chvíli počkat a sesypalo by se to samo… a za b) už i Kristus věděl, že Bůh nemá stálou adresu, ale v každém z nás a nejenom v nás- ve všem! Takže i kdyby se i s věží dostali až nad mraky, tak to Boha nemuselo trápit- Babylonští by se pak stejně rozhádali, že stavět věž byla kravina.
Nebo něco ještě jednodušší otázku, pokud je věž moc těžká na vysvětlení?
Jestli nevíš ani s tou věží taky, tak mám něco pro věřícího fakt hodně, ale opravdu hodně jednoduchého: Jaký je smysl života? ( a nedělej si srandu, že 42, to není originální!)
Colombo says:
…..To s tím intelektualismem bych taky nějak moc nevyzdvihoval. Protože tohle většinou dělají právě ti pseudointelektuálové, kteří umí jen blbě kecat, IQ mají jako dělník na stavbě…
protestant:
Ty jsi ale Colombo skutečně “neskutečný” hulvát. Podle tebe snad ani dělníci ze stavby nemají právo mluvit. Fakt humus.
Protestant: pardón? Já jen říkal to, že spousta lidí se snaží vypadat chytře tím, že vytvářejí komplikované souvětí plné cizích slov. Bývají pak označováni za intelektuály, přitom v té záplavě slov nic chytrého není.
Tieto diskusie nemajú príliš veľkú úroveň. Handrkovať sa o slovíčka namiesto predkladania faktov. Typicky ateistický portál. Presnejšie portál ateistov vyznávajúcich filozofiu bojovného ateizmu. To je ten druh ideológie, ku ktorej sa, dear ateisti, nechcete priznať. Ste ako decko s loptou v ruke pred rozbitým oknom….hehe
Čestmíre jseš schopen dokázat, že to opravdu Bůh chtěl lidské oběti a skutečně k lidské oběti došlo?