Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Kjuba: Sorry chlape, ale celé tvoje dlouhatánské proslovy jsou postavené na vodě.
My naprosto přirozeně zkoumáme struktury, které člověka převyšují. Jak vůbec funguje evoluce je něco, co nikdo není schopen kompletně pojmout. Nebo to samé s počasím. Nebo i ta blbá kočka brána jako komplexní systém.
Zkus si nastudovat fyziologii kočky, předpověď počasí, konstrukci monopostu F1 nebo dynamiku obyčejných mořských vln. To všechno jsou věci, které nejsme schopni jako lidi tvým pohledem pojmout a přeci jsme je dokázali vyzkoumat.
Takže, tvoje argumenty jsou bohužel jenom ad ignorantum.
Proč by mělo být postavený na vodě? Jen proto, že je někteří nechtějí přijmout? Co je pro tebe Bůh popřípadě bůh? Nechápu proč člověka z redukován jen na něco. Člověk vždy bude víc než jen to něco, na co je vámi redukován.
A co pak já mluvím o nějakých strukturách. Už jenom člověk je přece víc než nějaká struktura.
Karle, děkuji za odpověď. Ohledně toho vlivu jste podle mne ale spíše výjimkou. Na této cestě Vám přeji jen to dobré. V otázce zda věřit či nevěřit v Boha by měl být člověk vždycky hlavně sám sebou, nenechat si do toho od nikoho kecat.
Michale, že jsou věřící magoři, zde zcela běžně zaznívá. Co se týče toho srovnávání pohádkových bytostí a Boha. Mně jde o způsob té argumentace. Já chápu, na co poukazujete, ale nemyslím, že to je správné, plus si tím kopete i do vlastních řad. Buď se člověk ve víře bude čím dál více utvrzovat – právě tím, že svou víru bude bránit a hledat argumenty „pro“, anebo se od víry odkloní. Ne proto, že by chtěl, ale proto, že mu bude „společensky trapně“, což je fakt špatný důvod, jelikož tam bude vždycky „něco“ chybět. Anebo se neodkloní, ale nebude vést diskuze, uzavře se do sebe, popř. vyhledá sektu. I když se na tento typ argumentace snažím dívat z více stran, mně prostě nevychází nic dobrého.
Kjuba: Ale i to jako vše, můžeš ignorovat nebo popřít, že vlastně šlo o sled náhod.
Karel: Nemám důvod si myslet, že to sled náhod nebyl. Vlastnosti člověka je, že si spíše všimne nepravděpodobných události. Zatím co jej třeba potka něco nepravděpodobného, tam mezitím jej minulo mnohém více pravděpodobných, které si však neuvědomuje. Uvedu příklad:
V mysli se mi vybavilo jméno, nevím jíž koho. O pár sekund později jsem pohlédl na televizi. Zrovna tam běžely titulky a můj zrak spočinul na jménu, stejném jménu, které se mi o pár sekund dříve, kdy ještě titulky neběžely, vybavilo v mysli. Zajímavé. Avšak si neuvědomujeme, kolikrát se nám vybavilo něčí jméno, kolikrát jsme sledovali titulky a tohle se nestalo.
Říká se tomu synchronicita, nebo syntopicita. Kdysi jsem se tím zabýval. Díky, že jsi mi to připomněl. Jedno ti slíbím, budu se snažit být všímavý k těmto událostem ve svém životě. Upozorňuji, že budu k tomuto kritický.
Colombo, já si to myslel.
Kjuba: zkoušel jsi přečíst i něco pod tou první větou? Nebo tímhle stylem končí veškerá tvá snaha o poznávání okolního světa? Pak se nediv.
Hermes: Myslel, nebo rovnou cílil na mě?
Já bych se měl stydět za hromadu věcí. Ale za to, že nejednám v rukavičkách a jdu přímo k jádru problému určitě ne. City si můžem pofoukat potom. Teď řešíme problém a kdokoliv není schopen přijmout řešení nebo najít chybu v postupu a odvolává se na nějaké metafyzično si nezaslouží jednání v rukavičkách, úctu ani respekt.
Kam se s tímhle životním postojem dostanu, jó, to by mě taky zajímalo. Nejsem z těch lidí, kteří o sobě nepochybují. A bohužel k tomu textu nemůžu dodat ten pochybovačný a sebeironický tón, který ze mě často zaznívá. Ostatně, často mi říkají, že se zhazuju. Takže ne, nejsem žádný namyšlený frajírek.
Však říkám. Jsem si vědom toho, že cokoliv bych vám zde o víře, říkal, že stejně vždy máte možnost to ignorovát nebo popřít. S vírou to není to není tak jako třeba s mýdlem. Mýdlo značky Auif plave ve vodě. Uděláme experiment a šup. Je to tak. Bůh je nebo není uděláme experiment a výsledek se nám taky dostaví. Nemůžeme Boha zkoumat tak jako věci, skutečnosti kolem nás které v ontologickému řádu jsou na stejné úrovni jako já čili jsou lidmi nebo jsou níž třeba zvířata, rostliny, minerály apod.
Colombo vkladáš si pro změnu své představy o věřících do mého příspěvku a pak se tam vidíš něco co tam není :). Proč se díváš na ty struktury, když nechceš prohlédnout i za ně a místo toho abys to tam zahlídnul tak to spíše popřeš. Třeba člověk může být vnímán jakou jakási soustava ale pokud sis nevšim tak jsem vstyčil prst, proti redukcionismu.
Colombo, necílil jsem přímo na vás. Nemám sloní paměť, a dokonce si ani nedělám čárky, kolikrát tu padne jaké slovo. O sprostá slova přece nejde (alespoň mezi námi muži), jde klima netolerance a despektu.
Kjubo, proč nemůžeme Boha zkoumat? Vždyť Bůh se projevuje velmi často na stejné úrovni, jako jsou lidé. Kdyby se neprojevoval, tak bychom jen něco “divného” cítili, ale nevěděli bychom, co to je a co po nás chce. Bůh k jím vybraným lidem přímo mluvil, poroučel si, jak se mu má obětovat ( dokonce si hlídal kvalitu ). Bůh lidem přímo přikazoval, co mají dělat. Bůh lidi trestal, když na něj zapomínali. Bůh konkrétním technologickým postupem likvidoval lidstvo ( Noe a jeho rodina, piráti, námořníci a rybáři ovšem přežili. Jo, přežili i švábi, tasemnice, bakterie moru, neštovic…- ti byli pro Boha cennější, než zbytek lidstva…a pro klokany si Noe odskočil až do Austrálie). Vždyť pokud Bůh s lidstvem nebyl spokojen, mohl jen tlesknout a přát si: zmizte…ale né, to by nebylo tak efektní a zábavné, jako pozorovat, jak se lidé topí..jak lezou na stromy, na kopce..matky zvedají své děti nad hlavu, dokud neutonou…a pak všude plavou mrtvoly…
Když Bůh žádal obětovat nejmilejšího syna- to bylo taky naprosto lidské- chtěl důkaz, jako člověk-vlastně jako krutý člověk- chtěl aby otec svého syna upálil! on přeci mohl vidět do srdce….na co takové nebožské chování?! Nebo nic z toho není pravda a Bible je jen takové vyprávění?
Kjuba: dobrá, tak speciálně pro vás.
1. klima
2. kočka
3. člověk
4. naprosto cokoliv
se nedá bez redukcionismu zkoumat. Nejprve prozkoumáme malou část podrobně a potom můžeme, jak naše poznání soupat, pochopit, jakou roli to hraje v celku.
Strkat prst si můžeš kam chceš, to ale k ničemu nepomůže. A opět, pokud jsi náhodou přišel na lepší způsob, sem s ním. Musí ale fungovat. Zatím žádný jiný, “lepší” způsob, co byl jistými metafyzicky založenými lidmi navržen, nefungoval.
A co zas má být ontologický řád? Hele, ontologický řád si děláš ty a věci tam zařazuješ taky ty. Takže to, že něco můžeme a nemůžeme zkoumat zase říkáš pouze ty. Žádný ontologický řád neexistuje. My můžeme zkoumat všecko, co existuje. Všecko, co se nějakým způsobem projevuje. Ať už je to cokoliv.
To samé s vírou. Ty si můžeš o víře nabásnit spoustu věcí. To samé o bohu. Jenže to samé si můžu nabásnit o neviditelném růžovém jednorožci nebo o velké čajové konvici, která je furt schovaná za měsícem a podobné věci.
Problém je, že ty svou víru a tyhle věci upravuješ tak, aby se s každým dalším stupněm, který věda a poznání udělá, dostala tvoje představa na ještě vyšší stupeň, kde zrovna věda ještě není.
Což jen ukazuje na zoufalost a bezpředmětnost takového počínání.
Čestmíre špatně jsi mne pochopil. Boha můžeme zkoumat, ale nemůžeme ho zkoumat abychom Boha vyjádřili plně: Nevím jak to mají ostatní náboženství, ale dovolím si říct, že aspoň to je jen náhled pohledu jak křesťani vnímají Boha. Bůh je vždy větší než naše sebe lepší představy o něm. Bůh je Otcem ale já či jakýkoliv jiný člověk pokud bychom omezili na to, že Bůh je jen Otcem tak si vybaví jen svého tátu a vztah k němu. I kdybych vše špatné co si do pojmu otec odstraním tak stále vím, že Bůh bude stále větší, lepší.
Colombo dá se. Neříkám, že by to dokázal jeden člověk ale dá se. Ano jeden člověk může zkoumat člověka z hlediska zdraví, další z hlediska sportu, další z hlediska kultury, z hlediska vývoje avšak stále je to chyba když člověka redukujeme jen na něco, například: Člověk je jen bytost, která umí udržovat si své zdraví. Člověk je jen tvor společenský. Zajisté člověk je i bytost umí udržet si své zdraví i je tvorem společenským ale neplatí, že je jen tím a ničím jiným.
Ano nabasnit si můžeš co chceš o tom růžovém jednorožci. Ale jseš tím omezen a značně musí to pocházet s tvé hlavy popřípadě někoho jiného. Já tím limitovaný nejsem :).
Ohledně ontologického řádu, že nepřipouštíš, že existuje. Tvoje věc. Nemůžu za to, že omezuješ skutečnost a ontologii nevnímáš.
Víš máš divné představy o mně a mojí víře. Ty mojí víru se snažíš nacpat do vzorce víra to je připouštění něčeho co věda neobjasnila. A výsledky vědy jsou pro tebe nejspíše jiný ekvivalent pro skutečnost. Čili vše co věda, nedokáže vysvětlit tak prostě nemůže být. Pro mně víra a věda se vzájemně doplňují. Jedno nám odpovídáte na otázky Jak? Druhé nám odpovídá na otázky Proč? Co tebe odpovídá na otázky Proč? Nebo připouštíš, že smysl v podstatě není. Pokud není tak nač se nad tím rozčilovávat, když někteří smysl vidí v Bohu.
Tak, pěkně si to zbastlil.
1. Pořád jsem zvědavý na ten nový vědecký způsob poznávání bez redukcionismu.
Samozřejmě, že nemůžeme zapomenout na celý obraz. To jsem nikdy netvrdil. To ostatně ani neděláme.
2. Jasně. Já jsem omezený a ty ne. Hehe. Co ti k tomu říct? Na blbost blbost? Tůdle?
3. Pořád si neobjasnil, co to vůbec je.
4. Nemám žádné představy o tobě a tvojí víře. Nesnažím se ji nacpat do žádného vzorce. Tvoje víra mě vůbec nezajímá. A vůbec jsou ty tvoje kydy o mě totální kravina. Každý tak může vidět, kdo se koho kam snaží nacpat, že?
Věda a víra se z principu nemůžou doplňovat. To prostě nejde. Jestli si myslíš, že to jde, tak nechápeš ani jedno.
Lidé mají krutého Boha milovat? Nebo utopit nemluvňata není kruté? Žádat, aby někdo na důkaz své pevné víry upálil syna? Když je Bůh všemocný, proč toto všechno? Když stačilo udělat jen CTRL-alt-del….Mně by stačilo pochopit tohle psychopaticé sadistické chování- nepotřebuju pochopit celého Boha.
Mohl bys mi osvětlit tyhle dvě drobné epizody v dějinách? Fakt nechci chápat celého Boha…
1. Není nový a řekl bych, že se již dost dlouho používá a neustále se prohlubuje. Jeden zkoumá třeba člověka z hlediska prostředí, další z oblasti jeho psychiky, další z jeho reakci s jinými lidmi A všichni ti dohromady dávají celistvý skutečnost kdo čí co je člověk. Pokud jsi po mně chtěl něco jiného tak smůla neřekl jsi přesně co chceš.
2. Tak co je skutečnost? Může to být i Bůh skutečný když ho věda nedokázala? Popiš mi jak poznáš co skutečnost je a co skutečnost není.
3. Máš svojí hlavu a svůj rozum tak zkoumej a hledej chlapče. 🙂
4. Pokud ti je moje víra ukradená, proč se o mojí víře vyjadřuješ a hodnotíš když tě nezajímá.
Proč by se nemohly doplňovat? Jen proto, že nějaký anonym na internetu vykřikuje, že nemůžou a podepře to ničím. Ani si mi nevyvrátil, že věda odpovídá jen na otázky jak? A co jak to je s těmi otázkami proč? Kde se ti to ztratilo?
Čestmíre dobrá otázka proč by měli lidé krutého Boha milovat? Popravdě já ti nevím. Já krutého Boha nemilují ani v něho nevěřím. Pokud narážíš na příběh o Abrahámovi tak v něm jde ale úplně o něco jiného než o upálení syna. Ani v křesťanství ani v židovství ani v islámu syn upálen nebyl.
1. Vítej do světa redukcionismu. Tohle, co si popsa, je redukcionismus.
2. Máš svoji hlavu a svůj rozum tak zkoumej chlapče, hledej.
3. Použitím tvé odpovědi natvou otázku z bodu dvě jsem ti ukázal, jak neuvěřitelně stupidní a retardovaná tato odpověď byla a jak naprosto zlikvidovala jakoukoliv možnost návazné diskuze.
4. Protože se s tímhle serete do reálného světa a na základě svojí víry se snažíte uzpůsobit reálný svět. To mi vadí.
Já se taky nesnažím uzpůsobit reálný svět podle toho, co jsem přečetl v Erbenově Kytici.
5. Proč by se nemhly doplňovat? Protože víra se nutně sere do reálného světa. Objekt víry musí být nutně reálný, aby pro tebe měl nějaký smysl. A je-li reálný, resp. považuje-li ho věřící za reálný (což je správnější floskule), tak se nutně bude muset podrobit oku vědy. Jakmile se podrobil oku vědy a selhal, dochází ke konfliktu vědy a víry. A tedy se nemůžou doplňovat. Proč i jak je až přespříliš zjednodušené a neodpovídá to realitě. Je to jen pohádka pro věřící, právě do podobné diskuze, která se ovšem při bližším pohledu sesype.
Take that!
http://www.rouming.cz/roumingShow.php?file=comment-yt.jpg