Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Jirka: Takové tlačítko ON neznám. Je to Boží milost SKRZE VÍRU.
Karel: Přihořívá. 😉
Karel: Přihořívá. 😉
Jirka: Duch svatý není žádná autosugesce, kterou jsi zde zmiňoval. Tvá slova: “Ten Boží pokoj v prvé řadě pramení ze slov, kterým dotyčný uvěří.”
Jirka: Duch svatý není žádná autosugesce, kterou jsi zde zmiňoval. Tvá slova: “Ten Boží pokoj v prvé řadě pramení ze slov, kterým dotyčný uvěří.”
Karel: Tak si vzpomeň jak to bylo u tebe. Nejprve zvěst (slova), pak víra a pak naplnění Božím Duchem.
Karel: Tak si vzpomeň jak to bylo u tebe. Nejprve zvěst (slova), pak víra a pak naplnění Božím Duchem.
Jirka: Ano, před uvěřením jsem si asi půl roku četl Bibli. Jistě víra hrála roli v tom, že se projevila i v mých skutcích a mém smýšlení. Kristův charakter očistil mé nitro. Bůh se mně pak dal poznat, když jsem se s Kristem dokázal sjednotit. Uvěřil jsem v Něj ve svém srdci. Takto to bylo u mne. Ne, že bych slepě věřil nějakým zaslíbením v Bibli.
Slávku, k Vašemu příspěvku z 2:38 pm. I tady záleží, jak se postaví otázka: 1. U koho nelze vyvrátit, že byl očitým svědkem? Nebo, 2. U koho zůstává možnost, že byl očitým svědkem? Pak následuje další otázka, co s těmi, kteří se na očité svědky jasně odvolávají jako Lukáš a Pavel.
Otázka Jana je komplikovanější. Nejde jen o 21,24 a 19,35. – A v Sinaitiku mimochodem chybí poslední verš evangelia (21,25), kdežto ten, o který jde Vám je předposlední 😉 . Stejně starý Alexandrinus má pokud vím všechny.
Jinak mě těší, že když se Vám to hodí, věříte nekriticky na existenci (a zvl. autorství) Klementa Římského a na slova tak obskurní figury, jako je Papiáš z Hierapole. Na tom zrnku víry by se dalo stavět 😉 Směli bychom věřit tomu, co onen Papiáš údajně říká o Markovu a Matoušovu evangeliu? Posunulo by nás to o kus dále (a to skoro proti mé vůli – já osobně jsem se ještě na Papiáše přísahat nerozhodl).
Pozor, tenhle Papias to neříká o Markovu a Matoušovu evangeliu. Papias pokud vím napsal, že Marek, společník Petra, sepsal jeho kázání v Římě. Z toho mnohem později (o 70 let později?) Iraneaus dovodil, že tehdy již existující nepojmenované nejkratší evangelium jsou právě tyhle Markem sepsané zápisky. Říct, že Papias mluvil o Markově evangeliu je tedy docela troufalé. Je to čirá spekulace (z Iraneovy strany).
Ostatně, Iraneaus byl vůbec logik jak vyšitý – víte, proč jsou evangelia právě čtyři? Tohle rozhodnutí pochází právě od Iranea, a zdůvodnění znělo, že protože jsou čtyři světové strany, a čtyři větry, je zcela jasné, že evangelia musí být také právě čtyři. To dá přece rozum.
Také Vás, Michale, pobavilo, jak se Slávek na Papiáše odvolává? Ale vy víte, o čem to Papiáš říká? Odkud? Kritickou edici “Papiáše” od Körtnera (WBG, 2011) mám na stole a tam se dočítám něco jiného, i když interpretovat toto místo je obtížné, pročež se osobně zdráhám Papiáše vytahovat. Ptejme se kriticky: Mohl vůbec Papiáš mluvit o “evangeliu”? Biblisté by o tom pochybovali, protože jsou spokojeni s předpokladem, že výraz “evangelium” pro označení žánru použil poprvé Iustin v polovině 1. stol. Jinak se předpokládá, že titulem těchto knih bylo zpočátku pouze “Podle Marka”, “Podle Matouše”… (tak to také pojímá stará tradice: srov. třeba zmiňovaný kodex Sinaiticus).
Ten Irenaeus o Papiášovi netvrdí, co uvádíte, nýbrž – v rozporu se Slávkovým lépe informovaným zdrojem – že byl žákem apoštola Jana. Tím by se nám tato nešťastná postava stala dalším svědkem druhé, nikoli třetí nebo čtvrté ruky. Ale k čemu by nám to bylo, že?
Tak z druhé ruky už to není svědek, že…
Co je ale důležité: byl podle vás, Herme, některý z evangelistů přímý svědek Ježíše? Byl některý z nich Ježíšův učedník? Máme záznam KOHOKOLIV, kdo by kdy Ježíše viděl?
A dále, jak píše Slávek: tady teď nejde o to, zda Ježíš existoval nebo ne – tady jde o to, zda to byl Bůh, samotný Tvůrce Vesmíru s miliardami galaxií a triliony hvězd, Tvůrce fyzikálních zákonů – v lidském těle. A to, jak jistě uznáte, je mimořádně odvážné tvrzení – vyžadující si neobyčejně pevné důkazy.
Máme takové? MÁTE takové?
Můžeme je mít? Jak byste si je představoval?
Když řeknu, že vstal z mrtvých a chodil po vodě atp., tak mi napíšete, že to žádný důkaz není, že příliš důvěřuju nějakým pochybným vypravěčům… Co měl udělat víc? Měl nás všechny rozmáznout, aby byl od nás pokoj? Má jak nějaký šašek zůstat tady a každých deset let nám pod kamerami a mikroskopy předvádět zmrtvýchvstání? Abychom nebyli svobodní a nemohli nejen samostatně jednat, ale ani samostatně přemýšlet?
Vite Herme, je to prekerka, ale vy jste vubec nepochopil moji argumentaci. Tim, ze upozornite na dalsi pabitele mezi cirkevnimi otci argumentaci prilis nepomuzete. Vzdyt i ja ve prospech cirkve nezohlednuji pochybne autorstvi skoro pulky Pavlovych dopisu.
Nakonec i ve svem rispevku tvrdite, ze Irenaeus tvrdi, ze Papias znal nekoho, kdo se potkal s Keistem. Imho nic proti nicemu. Na nejslabsi mista jsem uz upozornil. Jedina prima svedectvi o existenci krista se nachazeji v 2.Petrovi a na konci Jana. 2. Petr je zpochybnovan cely uz cele veky a o autenticite Jana 21 se take vedou spory. Kapitola pry vypada jako prilepek apod.
Sam k tem mistum nejakou pevnou pozici nemam, ale i kdybychom je vzali jako stoprocentni pravdu a autenricke dokumenty, tak tu mame dva zaujate svedky, kteri tvrdi, ze byli svedky prichodu boha a stvoritele vesmiru na zemi, jeho ukrizovani a vzkriseni o tri dny pozdeji.
A ted si predstavte, ze takovi dva svedkove zazvoni zitra u vasich dveri a budou vam svedcit o prichodu noveho mesiase. Uverite jim?
Ps: vsimnete si, ze v cele sve argumentaci se snazim vychazet z dokladu maximalne svedcicich PRO krestanstvi. Presto jsem nasel jen dva svedky. Vetsina vedcu by ale se mnou nesouhlasila a svedky by oznacila za podjate nebo fiktivni.
Michale, Hermes uvedl ze zakladem jeho viry je dostatecna pravdepodobnost vzkriseni Krista pontrech dnech z mrtvych. abych vubec byl schopen s Hermem vedst smysluplnou diskusi, musel jsem pripustit, ze se pustime na pole cirych spekulaci a fikce a odvrhneme vedecke argumenty o moznosti/nemoznosti zazraku.
Pokud takto nechame rozum vystoupit na nejblizsi zastavce, tak najdeme dva ocite svedky, ze Jezis existoval ( o zazracich nepadlo zatim ani slovo). To v pripade, ze posuzujeme veohodnost biblickych pramenu velmi blahosklonne (viz Hermova zmatena argumentace Papiasem).
Nyni jsme nechali tyto dva ocite svedky zazvonit u Hermovych dveri, aby ho presvedcili, ze nedavno prisel na zemi novy Mesias, ktery jeho soucasne predstavy o Bohu obraci na ruby, konal zazraky a vstal z mrtvych. Jsem zvedav, jak bude dnes Hermes na takove typky reagovat zda jim to uveri. 🙂
Herme, k tomu Klementovi a Papiasovi. Ja jsem se prevzal kompletni seznam nejstarsich krestanskych pramenu, aniz bych zkoumal jejich verohodnost. pokud nektery z nich vyloucite, me argumentaci to neulizi. Ty kteri vas prvokuji proste promtuto chvli vyradme. Naopak uvedte prosim dalsi ocite svedky zivota Jezise Krista. Ja pres veskerou snahu nasel jen dva pochybne.
Slávku, já vaši argumentaci pochopil moc dobře. Uvedl jste výčet autorů, které nemůžeme pokládat za očité svědky. Abyste zvětšil populaci a tím zmenšil procento těch, o kterých můžeme uvažovat, připočetl jste jednoho autora (Papiáš), jehož dílo se nedochovalo a o jehož samotné existenci nemáme žádnou zprávu od očitého svědka. Upozorňuji tedy na pábitele mezi ateisty 😉
Pokud se vrátíme k očitým svědkům Ježíšovým: Matouš se vám nelíbí, protože se zapomněl podepsat, Jan se vám nelíbí, protože si vzpomněl a nakonec se podepsal. Od Petra citujete 2. list, který je pochybný (kdybyste ho pokládal za nepochybný, pomohl by vám zrelativizovat Pavla), a necitujete 1. list, který je mnohdy i dnes přijímán jako autentický. Trváte na vyloučení Lukáše a Pavla, přestože se výslovně odvolávají na očité svědky.
Ale budiž, je důležité si tvořit vlastní názor, že 😉 Je to nekonečná práce.
Herme, nerozumím téhle vaší větě: “Má jak nějaký šašek zůstat tady a každých deset let nám pod kamerami a mikroskopy předvádět zmrtvýchvstání? Abychom nebyli svobodní a nemohli nejen samostatně jednat, ale ani samostatně přemýšlet?
Jak že bychom nebyli schopni samostatně jednat a přemýšlet? Nerozumím…
Jinak, velmi správně píšete, že to aby Ježíš předváděl zmrtvýchvstání každých pár let je hloupost. Z toho ovšem rozhodně neplyne, že se tedy musíme spolehnout na to, že “to předvedl” jednou, před dvěma tisíci lety v pověrčivé a sektářské společnosti starých Izraelců.
Nikoliv – je z toho vidět absurdnost a nesmyslnost samotného konceptu zjeveného náboženství.
Ještě poznámku k tomu, že se Matouš a spol. “zapomněli podepsat”. Nesmysl. Jak to MOHLO být vidíme třeba v Pavlových dopisech. Matouš klidně mohl napsat:
Já, Matouš, z Boží milosti apoštol a učedník našeho pána Ježíše Krista, vydávám tímto svědectví o všech těch podivuhodných věcech, které jsme já i dalších jedenáct učedníků s Pánem po celý rok zažívali.
Následovalo by vyprávění v první osobě, o tom co ON zažil. V případě že by psal o tom co se třeba odehrálo mezi Ježíšem a Pilátem (kde nikdo než ti dva nebyl), napsal by od koho tu informaci má.
Takových svědectví bychom měli víc, a byla by nezávislá. Tj. opravdu, každý by líčil věc ze svého pohledu. Co ON zažil. TO BY PAK MĚLO NEMALOU VÁHU, zvlášť pokud by se tato nezávislá svědectví vzájemně podporovala a souhlasila spolu.
Na místo toho ale čteme vyprávění ve formě příběhu, kde anonymní autor píše ve třetí osobě (o NICH, co ONI zažili – jako příběh), bez uvádění jakýchkoliv zdrojů píše o tom co Ježíš zažíval v pustině (namísto toho, aby napsal “tehdy a tehdy nám Ježíš vyprávěl o tom, co zažil v Pustině…”), používá literární postupy typické pro autory fiktivních příběhů – např. píše o tom, co si kdy kdo myslel, co cítil, atd.
Taková vyprávění máme čtyři, tato vyprávění NEJSOU nezávislá, protože druhé a třetí masivně “opisují” z toho prvního, a tam kde “neopisují” tam se z velké části výrazně rozcházejí. Čtvrté vyprávění se pak od těch prvních tří naprosto dramaticky liší. (viz můj článek http://www.i-ateismus.cz/2011/12/jan-versus-synoptici/)
A tohle máme brát jako SVĚDECTVÍ. No – jako vtip to je opravdu dobré 🙂
Ale vubec ne Herme. Chtel jsem najit konkretni ocite svedky Jezisovy existence. Vychazel jsem z te reserse, kterou se nijak netajim a nepovazuji ji za nejak extra duveryhodny zdroj. Pokud bych si stanovil kriteria jinak, mohl jsem mit jiny vysledky. jestli chcete, tak muzeme pripustit i anonymni svedky, kteri tvrdi, ze znali nekoho, kdo znal Jezise. Potom bychom se ale podle me dostali s duveryhodnosti nekam k anonymnimu vyjadreni v diskusi na internetu. Vy byste necemu takovemu veril? vzdyt jste tu zpochybnoval Karlovo svedectvi o sobe. Ted si predstavte, ze by karel mluvil o svem kamaradovi, ktery znal nekoho, komu se vyse uvedena vec prihodila. je prece absurdni, ze na necem takovem stoji vase vira a povazujete to za rozumne.
k 1 Petrovi. Pokud ho chcete predvolat jako svedka k realne existenci Jezise, tak s tim nemam problem. sam jsem zvedavy, co nam k tomu 1.Petr muze rict.
nakone Herme proc ne, klidne uvedte i to, co nam k realne existenci Jezise rekne Pavel s odvolanim na ocite svedky. Bude to sice svedectvi z druhe ruky, ale co uz. Asi nic lepsiho nemate.