Jsem si plně vědom toho, že nahlédnout absurdnost křesťanské víry zevnitř je velmi obtížné, zvlášť pro člověka, který ji bere vážně. Je to velmi obtížné, nikoliv však nemožné. Knihy inteligentních lidí, kterým se to povedlo, patří mezi mé nejoblíbenější. Godless Dana Barkera, Why I Believed Kennetha W. Danielse a Why I Became an Atheist Johna W. Loftuse. Jejich argumenty patří asi k tomu nejpádnějšímu a nejucelenějšímu, co jsem zatím četl.
Zejména Kenneth W. Daniels naprosto geniálně popsal své důvody, které mu bránily nahlédnout, co je každému mimo “stádo” jasné. (Slovo “stádo” jsem zda ani v nejmenším nepoužil v pejorativním významu: křesťané o sobě sami mluví jako o ovcích, o Kristu jako o pastýři, a o církvi jako o stádu. Odtud také název další knihy na výše uvedené téma, kterou jsem zatím nečetl, “Leaving the Fold”. Je to takové kouzlo nechtěného…)
Protože jsem si vědom všech těch důvodů, které věřícímu člověku zaslepují oči, ucpávají uši, a nastavují jeho motivační systém různými bizarními směry, o to víc si vážím lidí, které začalo znepokojovat, že by své životy mohli prožívat ve lži, a rozhodli se proto vydat se po v pravdě bohulibé cestě: nalézt Pravdu, a akceptovat ji, ať je jakákoliv. Hledání Pravdy je pak vedlo k opuštění bezpečného a pohodlného života ve Stádu a velkému kroku do neznáma králičí nory. No, a teď jsou na druhé straně, u nás. Víra je pryč. Jak už jsem dříve psal: nejsem si vůbec jist, že bych to já sám dokázal, kdybych někdy byl součástí Stáda.
Karel, který tu s námi už pěkných měsíců diskutuje, patří k těmto lidem. Patří mu za to můj upřímný obdiv. Poprosili jsme ho, zda by krátce nepovyprávěl svůj příběh. Karel souhlasil, takže mu tímto předávám slovo:
Byl jsem požádán, abych stručně popsal co mne vedlo k tomu, že jsem odstoupil od křesťanské víry.
Křesťanem jsem se stál vlastně dvakrát a pokaždé to co mne dostalo, byl stav, který nasleduje po tom, když uvěříte ( ten kdo neuvěřil toto těžko pochopi, snad pomůže připodobnění, velice hrubé: Máte nějaké problémy a dozvíte se, že přijíždí “tetička z Ameriky”, která vám tyto vaše problémy jede vyřešit. Pokud této zprávě uvěříte, i když tetičku nevidíte ani jste s ní nemluvili, nutně to ponese, ta víra, své ovoce).
Poprvé mi jako zapřisáhlému odpůrci náboženství (vycházelo to z mých zkreslených, povrchních představ) mluvil o Bohu bratr. Bylo to pro mne tak silné, vlastně zboural ty mé povrchní představy, že jsem uvěřil, přesněji bych řekl, víra se ve mně stala. Následoval, nebo to šlo ruku v ruce s uvěřením, úžasný pokoj. Představa o Bohu k Němuž mohu volat, na kterého se mohu spoléhat nemůže člověka nechat bez účinků. Zapojil jsem se do křesťanské církve, byl horlivým křesťanem. A hlavně, přijal jsem tézi, že Bible je Boží slovo. Tenkrát jsem příliš nepřemýšlel nad tím, co je vlastně základem pro toto přesvědčení. Víra prostě fungovala. Ale čím dál více jsem Bibli studoval, tím více se vynořovalo otázek. Myslím, že mne tenkrát dorazila kniha od M. Twaina – “Dopisy z planety země”, která mne donutila se zabývat otázkou po inspirovanosti Bible. Vedlo to až k tomu, že jsem toto přesvědčení zavrhl jako mylné a bylo otázkou času, kdy přestanu být křesťanem.
Jak je možné, že jsem se stál i přesto po 15-ti letech znovu křesťanem? Po tu dobu jsem byl s křesťanstvím srovnám, hledal jinde, buddhismus, hinduismus, advaita…., neuspokojen. Řekl bych, že my lide toužíme po klidu, po štěstí, po pevném bodě v tomto světě, což nás nutí hledat odpovědi na své otázky. Tento svět však tyto otázky neuspokojuje, aspoň mi se tak zdálo a zatím i zdá, neuspokojuje je tedy tak jak by se mi líbilo. Dalo by se říct, že jsem byl na dně a rozhodl jsem křesťanství znovu vyzkoušet, vyzkoušet Boha, Jeho zaslíbení. Vědomě jsem se rozhodl přijímat některé zaslíbení v Bibli jako pravdivé, to proto, že ti lide tam psali o pokoji, který svět nedává, psali o Otci, jenž se stará o své děti. Rozhodl jsem se tomu věřit i přesto, že Bibli jako takovou jsem jíž nepovažoval za inspirovanou, ale spíše jako svědectví lidi, kteří měli nějakou zkušenost s Bohem. A ta víra nesla své ovoce. Opět jsem zažíval to, co jsem kdysi zažíval při první konverzi, neskutečný pokoj, lásku, změnu chování k druhým lidem…. V podstatě jsem poznával, že to co oni zažívali, zažívám i já. Bylo to pro mne důkazem, že zpráva o Ježíši Kristu, tedy evangelium, je pravdivá. Vyznal jsem svou víru a byl opět křesťan. A myslel jsem si, že tomu tak bude navždy. Nebyla to pravda.
Mé druhé odpadnutí nebyl v podstatě dlouhý proces. Šlo o to, že jsem se začal kritický dívat na to, co je vlastně základem mé víry a zjistil jsem, že v podstatě vlastně nic. Písmo, jakožto zvěst o jediném Bohu a o Jeho Synu Ježíši Kristu mi začala být více a více nevěrohodnější, vlastně vše co jsem o Ježíši Kristu znal pramenilo z Písma. Kdybych měl své vědomosti o Bohu shrnout z toho co On sám mi řekl, musel bych říct – nic.
Pak tady byla moc víry, to co mne vlastně pokaždé dostalo. Uvědomil jsem si, že víra bude fungovat i když objekt víry nebude reálný. To znamená, všechen ten pokoj, láska…, který jsem zažíval, nepramenilo z Boha, ale z víry v Něj. Podtrženo a sečteno, neměl jsem důvod dále zůstávat křesťanem, důvod věřit, že evangelium mluví pravdu. Ano, evangelium je moc, která dovede změnit životy lidi, protože jím dá něco co nemají, naději, nový život…, ale tato změna není důkazem pravdivosti evangelia. Zároveň dodávám, k tomu, že víra má moc i kdyby objekt víry nebyl skutečný, že to není důkazem toho, že objekt víry je nereálný. Ano, může být reálný. Akorát je třeba hledat jiné důvody, proč věřit. Každý se musí se svou vírou srovnat sám. Já prostě jíž nemám důvod, proč bych měl věřit. Víra pro víru není nic pro mne. Raději půjdu do pustiny, kde nevím co mne čeká.
Jirko, byl jsi někdy zamilovaný? Jestli ano, tak jaké je to ve srovnání s tím naplněním duchem? Mě to podle toho co popisuješ přijde dost podobný.
Slávek: Jirko, byl jsi někdy zamilovaný? Jestli ano, tak jaké je to ve srovnání s tím naplněním duchem? Mě to podle toho co popisuješ přijde dost podobný.
Jirka: Ano, byl. Ale lidská zamilovanost je jen slabý odvar toho, jak nás miluje Bůh.
“Ano, byl. Ale lidská zamilovanost je jen slabý odvar toho, jak nás miluje Bůh.”
S tím souhlasím. Takového žárlivce svět neviděl.
“Samozřejmě, že když jsi naplněn Božím duchem, tak to ovoce tam je, a je mnohem, mnohem větší, než když naplněn nejsi. To ovoce nepřichází odděleně, ale zároveň: LÁSKA + radost + pokoj + trpělivost + laskavost + dobrota + věrnost + tichost + sebeovládání.”
Mám to chápat tak, že se vzdáte “svobodné vůle”?
Jirko, omlouvám se, nechci být nijak dotěrný, ale skutečně mě to zajímá. Je to tedy podobný pocit jako láska k dívce, jen mnohem intenzivnější? Ono i ta pozemská láska má mnoho podob a každý ji prožívá trochu jinak. přesto je to něco, co jsem sám několikrát zažil a umím si to představit.
Trochu mě mate, že mluvíš o “tom jak nás miluje bůh”. To poznáš jak? Myslel, jsem, že se bavíme o tvých pocitech a o pocitech Boha.
Ano, byl. Ale lidská zamilovanost je jen slabý odvar toho, jak nás miluje Bůh.
Lidičky, myslím že by bylo vhodné používat víc vaše oblíbené slůvko “věřím”. VĚŘÍM, že lidská zamilovanost je jen slabý odvar toho, jak nás miluje Bůh. Zdá se mi, že příliš zaměňujete svůj subjektivní pocit víry s argumenty a reálnými fakty podloženou jistotou. 😉
Herme, přijde mi zábavné, jak se tu snažíte s námi bavit spatra. To lehké opovržení k ateistům z Vás přímo čiší 🙂
Nicméně jsem přemýšlel o vašich základech víry a nejsem si jist dvěma věcmi:
1) Že jsou to skutečné základy vaší víry
2) Kdyby byly, tak jsou poměrně vratké
Podívejme se na jedno z vašich dvou tvrzení: dostatečná pravděpodobnost toho, že Ježíš vstal z mrtvých.
Pokud se na vaše tvrzení budeme dívat vědecky, tak se jedná o nesmysl. Považujeme- li historii za exaktní vědu, tak ta pracuje na základě určité pravděpodobnosti. Zázraky, jako je v tomto případě vzkříšení, jsou v lepším případě naprosto nepravděpodobné události. Daleko méně pravděpodobné, než to, že si lidé prostě vymýšlejí a lžou. Zatímco o skutečném vzkříšení z mrtvých po 3 dnech se nám do dnešní doby nepodařilo shromáždit jediný důkaz, o tom že lidé si vymýšlejí máme tisíce nových a nových důkazů každý den. Budu ale benevolentní a připustím, že zázraky nejsou doménou vědy a že i kdyby se ten zázrak stal, jako neopakovatelná událost, tak by nám věda zase vyhodila výsledek, že se nestal. Vědomě tedy opouštím hájemství logiky, rozumu a vědy a pouštím se na pole fikce. Připusťme, že je možné, aby na zemi byl syn stvořitele všehomíra, že ten syn byl Římany ukřižován, aby po třech dnech vstal z mrtvých. Ptejme se, jaké máme vůbec důkazy o tom, že tu někdo takový byl. Budeme hledat třeba jediný důkaz, který by obstál u soudu. Jaké bude naše překvapení, když zjistíme, že žádný takový důkaz neexistuje!
– Nemáme jediné svědectví identifikované osoby,
– které by bylo z první ruky
– a která by o sobě tvrdila, že na vlastní oči viděla Ježíše Krista.
Dále potom nemáme žádný fyzický důkaz Ježíšovy existence a vykopávky z jeho doby potom známá svědectví z druhé a třetí ruky spíše vyvracejí.
Jestli je toto jeden z pilířů tvé víry, potom snad jen povzdechnutí: “Blahoslavení chudí duchem”. (i když to tehdy znamenalo něco jiného, než jak to myslím já).
Machi: S tím souhlasím. Takového žárlivce svět neviděl.
Jirka: Je to Tvůj stvořitel, který Ti dal život.
Machi: Mám to chápat tak, že se vzdáte “svobodné vůle”?
Jirka: ?
Slávek: Trochu mě mate, že mluvíš o “tom jak nás miluje bůh”. To poznáš jak? Myslel, jsem, že se bavíme o tvých pocitech a o pocitech Boha.
Jirka: To poznáš tak, že Bůh je v Tobě a ty jsi v Něm. Prostě Tě zaplaví svojí láskou, sám sebou. Těžko se to popisuje slovy.
Hermes zřejmě věří “klasickému výkladu”, tj. že evangelia jsou dílem očitých svědků (Jan, Matouš), lidí kteří měli k očitým svědkům velmi blízko (Marek k Petrovi) a slovutného a vysoce zodpovědného a seriózního Historika Lukáše s blízkou vazbou na apoštola Pavla.
Je to tak, Herme? 🙂
Aha Jirko, tak to bude asi úplně něco jinýho. Já jen trochu doufal, že najdeme společnou řeč.
Tak to nevím Michale, proto jsem to napsal, jestli se k tomu Hermes vyjádří. Ta jeho nadřazenost mě nesmírně baví. Když už jsem o tom přemýšlel, tak jsem napsal i krátký článeček na Osacr: http://www.osacr.cz/2012/06/04/existoval-jezis/ , kde je odkaz na podrobnou argumentaci v angličtině. Vzhledem k tomu, že nejsem vzdělán ve starověkých jazycích, tak se snažím klonit k obvyklému názoru ve vědecké komunitě vyjadřovanému uznávanými autoritami. Pokud tomu tak není, tak se snažím mít vždy velmi dobré argumenty.
Slávku, kdybychom připustili, že jistá jedna historická postava byla “avatarem” 😉 Stvořitele a vstala z mrtvých, jaký asi důkaz bychom o tom museli mít, abychom to MUSELI přijmout jako vědecky ověřený fakt? Tohle fakt nevím. O tom jsem nikdy nepřemýšlel. Možná vy ano.
Michale, nevěřím tomu, o čem píšete. Ale konstatuji, že historická kritika bible je čím dále tím častěji doprovázena historickou kritikou historické kritiky. V případě Jana a Marka se možnost autorství osob, které zmiňujete, bere v úvahu. Případ Matouše je pro mne poněkud komplikovaný a rozumím mu hůře. Případ Lukáše je jiná kapitola. Jak už jsem psal výše nebyl očitým svědkem – je to zprostředkování z druhé ruky.
Slávku, možná se s vámi někdy bavím spatra. Vy s křesťany ale často též. Nemůžu se ale přece před vámi plazit jenom proto, že si pěstujete přesvědčení, že jste nadřazená skupina, ne? Nebo byste to tak nějak měli radši? Vy tu nechcete žádné sebevědomé křesťany? (Mohl bych třeba každý příspěvek začínat nějakou formulí ve smyslu “Já nepatrný zaostalec, který se rozhoduje na základě pocitů, nikoli rozumu a nemá na to, aby reflektoval svou mentální ubohost, uctivě prosí o dovolení promluvit a nechat se vysmát.”)
Herme, já jsem rád, že jste lehce arogantní. Jen to do nás perte. Nevím jak ostatní, ale mě to vyhovuje. Sám se potom nemusím tolik hlídat. Takže jen tak dál! Já to fakt nemyslel ironicky.
K té historičnosti zázraků: tam přece uznávám, že i kdyby to byla pravda, tak je to na základě našich znalostí tak nepravděpodobná až nemožná událost, tak by to věda pravděpodobně stejně zavrhla. To vy jste ale tvrdil, že vám to přijde pravděpodobné, čemuž se divil Colombo. No a já se podíval na jednu z nutných podmínek, aby Ježíš mohl vstát z mrtvých, ke které se už věda může vyjádřit snadněji: existoval historický Ježíš Kristus?
A dospěl jsem k závěru, že nemáme v ruce žádné věrohodné svědectví, ani materiální evidenci. Sám se spíš přikláním k názoru, že někdo, kdo se jmenoval Ježíš Nazaretský existoval, ale vaši jistotu bych chtěl mít. Zajímá mě, kde ji berete.
Dobře, Slávku, psát ironicky je má přirozenost 🙂
Jistotu Slávku nemám. Pouze vím, že když pracuji např. s hypotézou, že žil Sókratés, pro případ Ježíše jsem na tom stejně, ne-li o něco lépe… Nepožaduji větší evidenci, než mohou starověké prameny nabídnout. A ta je obecně nižší, než bychom si přáli.
Ale jistota? Jestli tady píšu arogantně, tak zpravidla snad spíš proto, že se “zlobím”, že tu pořád někdo požaduje jistotu na úrovni matematické exaktnosti či experimentální evidence, než že bych sám měl jistotu a definitivní důkazy. Jsou přece různé modality fakticity: fakt definitivně prokázaný (tomu nelze věřit, ten se prostě musí přijmout) / fakt dosud nevyvrácený (tomu se smí věřit). Křesťanství staví na faktech dosud nevyvrácených. Jinak by to nebyla víra a svobodné rozhodnutí. (Všichni by museli kapitulovat a pak by teprve nastala totalita a církevní tyranie, která by daleko překonávala představy komunistické propagandy o temném středověku – bez ohledu na to, že by to pán Bůh vrchnostem na konci spočítal).
Pavel: máme jím napsané dopisy, je identifikován, není očitý svědek
Marek: nikde netvrdí že osobně potkal Ježíše, nikde se sám neidentifikuje a dle tradice je to Petrův asistent, který Ježíše nepotkal, není očitý svědek
Matouš: Nikde netvrdí že osobně viděl jJežíše, nikde se neidentifikuje. Dle tradice je to apoštol Matouš, ale ten je v evangeliu zmíněn bez sebemenšího náznaku, že se jedná o autora
Lukáš: Autor se identifikuje, ale nikde netvrdí, že potkal Ježíše. Dle tradiuce se jedná o Pavlova žáka
Jan: Tady se asi dostáváme (spolu s Petrem) nejblíž tomu, co by se dalo nazvat osobní svědectví. Autor se identifikuje jako ten “kterého Ježíš miloval, ten, který byl při večeři po jeho boku a který se ho tehdy otázal: „Pane, kdo tě zrazuje?“.
Nikde v evangeliu se ale autor nikde neidentifikuje a až pozdější tradice jej identifikovala jako Jana. Poslední kapitola je navíc často považována za přílepek. Poslední věta je třeba v jednom z nejstarších zněních bible jasně retušována (kodex Sinaiticus). Takže ano, tady je osobní svědectví, ale nevíme koho a o jeho autenticitě panují zvlášť velké pochybnosti.
Dále.
Jakub: Nikde se netvrdí, že autor potkal Ježíše
Janovy listy: žádné osobní svědectví o Ježíšovi
Jakub (podle některých Ježíšův bratr): žádné osobní svědectví o setkání s ježíšem
Zjevení: žádné osobní setkání
Petr 1 a 2: tady máme zase pro změnu asi jediné přímé svědectví Ježíšovi a přímé svědectví o tom, že jej autor potkal. Petr 2 , kde se ale pasáž vyskytuje je list, jehož autenticita je často zpochybňována i samotnými křesťany a o jeho autenticitě pochybovali i sami církevní otcové při tvorbě kánonu. Z toho hlediska je to asi vůbec nejdiskutovanější kniha v Bibli.
16Nedali jsme se vést vymyšlenými bájemi, ale zvěstovali jsme vám moc a slavný příchod našeho Pána Ježíše Krista jako očití svědkové jeho velebnosti.
17On přijal od Boha Otce čest i slávu, když k němu ze svrchované slávy zazněl hlas: Toto jest můj milovaný Syn, v něm jsem nalezl zalíbení.
18A tento hlas, který vyšel z nebe, jsme my slyšeli, když jsme s ním byli na svaté hoře.
Ale pokračujme dál v hledání.
Clement: Nikdy nepotkal Ježíše, ani nikoho kdo by to tvrdil.
Papias: Netvrdí, že potkal Ježíše, ani nikoho kdo jej potkal.
Polycarp: Netvrdí, že potkal Ježíše, ani nikoho kdo jej potkal. Ireaneus tvrdí, že Polycarp potkal někoho, kdo se setkal s Ježíšem.
Ignatius: Netvrdí, že potkal Ježíše, ani nikoho kdo jej potkal.
Justin: Netvrdí, že potkal Ježíše, ani nikoho kdo jej potkal.
To je vše Herme. Tvá víra se opírá o dvě asi nejpochybnější pasáže v Bibli (Petr 2 a konec Janova evangelia). Dost vratký základ.
Herme, já nepožaduji nemožnou evidenci. Chtít evidenci zázraku, který se stal před 2000 tisíci lety je nesmysl. Pokud něčemu takovému věříte, tak se sám vydáváte na pole spekulací. Hodně vratkých spekulací. Ono naopak ani nejde prokázat, že se ten zázrak nestal. Ta teorie je prostě pro současnou vědu nezajímavá. Nemá žádnou spojitost s realitou.
Co si myslím, že historie zkoumat může je třeba existence Ježíše Krista jako historické postavy. Tady už je to mnohem zajímavější. Hlavně proto, že jak sám píšete máme z té doby až neobvykle hodně písemných pramenů. Když se ale na ty prameny podíváme, tak zjistíme, že skutečných svědectví, které svědčí o existenci a životě Ježíše krista máme žalostně málo. Všechno to jsou svědectví z druhé až X-té ruky. Naopak ty DVĚ místa, kde autoři tvrdí, že jsou přímými svědky jsou asi vůbec nejpochybnější místa v celé Bibli z hlediska autenticity.
To jsou fakta, která si můžete sám v Bibli dohledat. Sám si je interpretujte jak chcete.
“Jirka: Je to Tvůj stvořitel, který Ti dal život.”
Tak někde věří, že děti nosí čáp, někde že Bůh, já vím, že mě stvořili mí rodiče.
“Machi: Mám to chápat tak, že se vzdáte “svobodné vůle”?
Jirka: ?”
Psal jste o všech možných dobrých vlastnostech, pocitech a chováních, ke kterým přijdete, když do vás vstoupí Duch svatý. Pak ale za tyto nemůžete vy svou svobodnou vůlí, ale je to pouze záležitost Ducha svatého. Vy akorát stisknete to tlačítko ON, o kterém se tady zmiňoval Hermes, kterého pustíte Ducha svatého do svého srdce. Taková pozitivní posedlost duchem.
Jinak Herme, proč srovnáváte existenci Ježíše a Sokrata? Ono o existenci Sókrata skutečně existují určité pochybnosti, i když je ten názor výrazně menšinový. Na druhou stranu o Sokratovi dnes nikdo příčetný netvrdí, že byl bůh a stvořitel všehomíra.
Na druhou stranu existují desítky, stovky ba tisíce osobností z Ježíšovy doby o jejichž skutečné existenci nepanují sebemenší pochyby a jejichž existence se bere za prokázanou. Zmiňují se o nich totiž jejich současníci, oni sami něco napsali a nebo se dokonce dochovali fyzické artefakty.
Co takhle třeba sám Pavel z Tarsu, ať nechodíme daleko? Nebo Ježíšův soudce Pilát? Herodes? To jsou postavy, jejichž existence je nesporná a křížově doložená.
Machi: Psal jste o všech možných dobrých vlastnostech, pocitech a chováních, ke kterým přijdete, když do vás vstoupí Duch svatý. Pak ale za tyto nemůžete vy svou svobodnou vůlí, ale je to pouze záležitost Ducha svatého. Vy akorát stisknete to tlačítko ON, o kterém se tady zmiňoval Hermes, kterého pustíte Ducha svatého do svého srdce. Taková pozitivní posedlost duchem.
Jirka: Takové tlačítko ON neznám. Je to Boží milost skrze víru.