Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
protestant:
To není jméno.
jack: To je další problém,který mě neustále irituje,že ani věřící se nedokáží sjednotit v tak důležitých názorech,jako je názor na “Boha”. Já diskutuji s mnoha věřícími,kteří tvrdí,že Bůh je jméno křesťanského boha. Někteří se ale s nimi hádají,že křesťanský bůh se jmenuje Jehova. Mě je to celkem jedno, jak kdo nazývá svou nadpřirozenou bytost,stejně mi dodnes nikdo nedokázal vysvětlit co si pod tím představit.
Karel says:
December 2, 2011 at 6:33 pm
jack: Jenže o hádání nejde,jde o to KDO MÁ PRAVDU!!!
Karel: A kdo jí má? Ty?
jack: O mě v tomto případě nejde,protože v něm nefiguruji se žádným náboženským názorem. Jde pouze o to,aby jste si uvědomil na jakých základech stojí vaše víra.
Jde o to,jestli se na svou víru dokážete podívat jednoduchým “selským rozumem”.
Jde o to,jestli jste schopen vidět souvislosti,tedy že náboženská víra si je velmi podobná ve svém vzniku,ale přesto velmi rozdílná ve svém názoru.
Jde o to,jestli chcete nebo jste schopen z těchto faktů vyvozovat logické závěry.
jack:
Víš jak se hovoří s lidmy,kteří tvrdí podobné věci?
Jirka: Křesťané, přece. Nebo myslíš něco jiného?
Ale samozřejmě,že jsi zažil Krista a víš,že evangelia jsou o něm,jenom klid,půjdeš teď tady se sestřičkou a vše bude zase v pořádku.
Jirka: ???
jack:
Já jsem nepsal,jak se hovoří o lidech,ale jak se hovoří s lidmy.
Tři otazníky pro nepochopení? Myslím,že všichni ateisté pochopili co jsem chtěl vyjádřit,ale pro tebe to napíši trochu jinak.
Tak tedy, samozřejmě,že jsi zažil Krista,ale teď pojď se mnou,zajdeme za panem doktorem a uvidíš,že vše bude zase v pořádku. Už chápeš?
Jirka: Jacku, nesvědčím jen Tobě. Navíc vydávání svědectví neznamená přesvědčování.
jack: Potom nevím v jaké společnosti lidí žiješ. Ve společnosti ve které žiji já,se vydává svědectví právě za účelem někoho přesvědčit. Je mi líto,ale to je prostě fakt.
Jirka: Doporočuji Ti důkladnější studium Bible.
jack: Příznávám,že je to cca.30 let co jsem do této knihy nakoukl,ale domníval jsem se celou dobu,že Ježíš byl zrazen a proto skončil na kříži. Otázkou tedy zůstává co by se stalo,kdyby zrazen nebyl. Ale nemám v paměti,že by měl Ježíš v úmyslu se nechat dobrovolně ukřižovat. Ale mohu se mýlit. Nakonec to není až tak důležité,protože podobných nesrovnalostí je v Bibli nespočet a tato je pouze jednou z nich.
Jirka:
Scientologa bych poslal někam. Já věřím Kristovi.
jack: Děkuji za krásný příklad křesťanské úcty k jiným náboženstvím.
Také jste nepochopil,že tímto výrokem posíláte “někam” i sám sebe se svým Kristem?
Zrovna tak,jako vás tam může poslat 6/7 lidí této planety?
Nejste chopen pochopit,že v náboženské víře jste si všichni rovni?
jack says: O mě v tomto případě nejde,protože v něm nefiguruji se žádným náboženským názorem. Jde pouze o to,aby jste si uvědomil na jakých základech stojí vaše víra.
Jde o to,jestli se na svou víru dokážete podívat jednoduchým “selským rozumem”.
Jde o to,jestli jste schopen vidět souvislosti,tedy že náboženská víra si je velmi podobná ve svém vzniku,ale přesto velmi rozdílná ve svém názoru.
Jde o to,jestli chcete nebo jste schopen z těchto faktů vyvozovat logické závěry.
Karel: Jednoduchým selským rozumem jsem se koukl a vidím, že Kristus je vysvobození od náboženství. Tím je jedinečný.
jack:
Já jsem nepsal,jak se hovoří o lidech,ale jak se hovoří s lidmy.
Tři otazníky pro nepochopení? Myslím,že všichni ateisté pochopili co jsem chtěl vyjádřit,ale pro tebe to napíši trochu jinak.
Tak tedy, samozřejmě,že jsi zažil Krista,ale teď pojď se mnou,zajdeme za panem doktorem a uvidíš,že vše bude zase v pořádku. Už chápeš?
Jirka: Chceš mi naznačit, že si myslíš, že jsem duševně chorý? Tohle si myslíš o křesťanech?
jack: Potom nevím v jaké společnosti lidí žiješ. Ve společnosti ve které žiji já,se vydává svědectví právě za účelem někoho přesvědčit. Je mi líto,ale to je prostě fakt.
Jirka: Vydávání svědectví neznamená nějaké násilné přesvědčování, přemlouvání, nucení, vydírání, uplácení, smlouvání apod. Prostě svědčím a je na každém jedinci, jak se k tomu postaví. Mezi těmi slovy spatřuji jemný rozdíl.
jack: Příznávám,že je to cca.30 let co jsem do této knihy nakoukl,ale domníval jsem se celou dobu,že Ježíš byl zrazen a proto skončil na kříži.
Jirka: Ježíš věděl dopředu, že se tak stane.
jack: jack: Děkuji za krásný příklad křesťanské úcty k jiným náboženstvím.
Také jste nepochopil,že tímto výrokem posíláte “někam” i sám sebe se svým Kristem?
Zrovna tak,jako vás tam může poslat 6/7 lidí této planety?
Nejste chopen pochopit,že v náboženské víře jste si všichni rovni?
Jirka: Mám úctu k jiným lidem, ne však k jiným náboženstvím.
Karel: Jednoduchým selským rozumem jsem se koukl a vidím, že Kristus je vysvobození od náboženství. Tím je jedinečný.
jack: Mohl by jste tuto myšlenku konkretizovat a ukázat nám konkrétně kde a jakou roli v tomto tvrzení hraje “selský rozum”.
Vy neustále něco tvrdíte,ale já se pořád nemohu dočíst PROČ to tvrdíte.
Jirka: Mám úctu k jiným lidem, ne však k jiným náboženstvím.
Colombo: V pořádku, já jsem důsledný, já nemám úctu k žádnému náboženství.
To je mj. jiné taky jeden z důvodů, proč jsem ateista. Když křesťanství tvrdí, že všechny ostatní náboženství jsou falešné, když tvrdí, že jejich svaté knihy jsou podvod, v čem se to liší od křesťanství?
Buďme důslední a neměřme dvojím metrem.
Jirka: Chceš mi naznačit, že si myslíš, že jsem duševně chorý? Tohle si myslíš o křesťanech?
jack: To si myslím pouze o lidech,kteří mají osobní zkušenost s lidmi,kteří umřeli ještě před tím,než se tito lidé narodili.
Jirka: Vydávání svědectví neznamená nějaké násilné přesvědčování, přemlouvání, nucení, vydírání, uplácení, smlouvání apod. Prostě svědčím a je na každém jedinci, jak se k tomu postaví. Mezi těmi slovy spatřuji jemný rozdíl.
jack: Nikdo také nepsal o násilném přesvědčování a všem co jsi vypsal.
Svědek u soudu také nikoho NÁSILNĚ nepřesvědčuje,nepřemlouvá,nenutí,nevidírá,neuplácí. Může v klidu říci co chtěl říci a ve stejném klidu odejít. Důležitý je smysl jeho výpovědi,pokud je jeho výpověď označena za svědectví,tak je jejím základním významem někoho přesvědčit.
Jinak by přece jeho výpověď postrádala smysl, mohl by klidně zůstat doma a věnovat se něčemu zábavnějšímu.
Jirka: Ježíš věděl dopředu, že se tak stane.
jack: Zajisté,aspoň tuto nesrovnalost máme tedy vyřešenu.
Jirka: Mám úctu k jiným lidem, ne však k jiným náboženstvím.
jack: Asi opět nechápete,že jste svým vyjádřením vyjádřil neúctu i ke svému vlastnímu náboženství. Jestli tedy chápete princip o kterém píši.
Také asi těžko tyto dvě věci od sebe oddělíte. Náboženství by neexistovalo bez lidí.
Je to určitý názorový postoj lidí a ve většině případů pro tyto lidi velmi důležitý a zásadní postoj. Například muslimové vnímají neúctu k jejich náboženství velmi osobně,tedy i jako neúctu k lidem s tímto vyznáním. Vidíte tedy,že je velmi těžké mít úctu k lidem a zároveň zneuctívat jejich víru.
Vaše náboženství a víra se totiž v principu na kterém je založena vůbec neliší od ostatních náboženství a víry. Je tedy nelogické nemít v úctě jinou náboženskou víru,když se jedná o subjektivní názor vycházející ze stejných principů.
Už jsem to tady psal v jiném kontextu,ale víte jaký je rozdíl mezi mnou a vámi.
Vy odmítáte všechny náboženské víry,kromě té vaší a já odmítám také všechny náboženské víry,jako vy,plus ještě tu vaší.
Je mi opět líto,ale mě vaše vyjádření pořád nedávají smysl a postrádají logiku.
Jirka: Mám úctu k jiným lidem, ne však k jiným náboženstvím.
Colombo: V pořádku, já jsem důsledný, já nemám úctu k žádnému náboženství.
To je mj. jiné taky jeden z důvodů, proč jsem ateista. Když křesťanství tvrdí, že všechny ostatní náboženství jsou falešné, když tvrdí, že jejich svaté knihy jsou podvod, v čem se to liší od křesťanství?
Buďme důslední a neměřme dvojím metrem.
Jirka: Křesťanství je pravá víra. Krista zapírat nemohu, neboť bych zapíral sám sebe.
Jirka: Chceš mi naznačit, že si myslíš, že jsem duševně chorý? Tohle si myslíš o křesťanech?
jack: To si myslím pouze o lidech,kteří mají osobní zkušenost s lidmi,kteří umřeli ještě před tím,než se tito lidé narodili.
Jirka: Jinými slovy si myslíš, že křesťané, kteří došli k obrácení a křtu v Duchu svatém jsou duševně choří, když vydávají svědectví o tom, že v Kristu je pravda.
Jirka: Křesťanství je pravá víra. Krista zapírat nemohu, neboť bych zapíral sám sebe.
jack: Buddhismus je pravá víra.Buddhu zapírat nemohu,neboť bych zapíral sám sebe.
Naprosto stejné heslo,tedy pokud budeme posuzovat vypovýdající hodnotu takového vyjádření.
Místo Buddhy můžeme samozřejmě doplnit naprosto jakoukoliv bytost,fantazii se meze nekladou. Já osobně mám slabost pro bytost ze Star Treku,pana Q,ten na rozdíl od Karla zase OSLOVIL mě.
Jirka: Jinými slovy si myslíš, že křesťané, kteří došli k obrácení a křtu v Duchu svatém jsou duševně choří, když vydávají svědectví o tom, že v Kristu je pravda.
jack: Jediné co chci vyjádřit je to,že člověk,který tvrdí že má OSOBNÍ zkušenost
s jiným člověkem,který je už 2000 let mrtvý má buď problém ve vyjadřování nebo lže a nebo nemá “všech pět pohromadě”. Nic víc a nic míň.
Jacku, když už jsi tady zmínil ten Star Trek, teď byl skvělý díl, kdy se Enterprise setkala s lidmi (pseudovulkánci) na úrovni starověku a ti poté považovali Picarda za boha. 🙂
jack: Nikdo také nepsal o násilném přesvědčování a všem co jsi vypsal.
Svědek u soudu také nikoho NÁSILNĚ nepřesvědčuje,nepřemlouvá,nenutí,nevidírá,neuplácí. Může v klidu říci co chtěl říci a ve stejném klidu odejít. Důležitý je smysl jeho výpovědi,pokud je jeho výpověď označena za svědectví,tak je jejím základním významem někoho přesvědčit.
Jinak by přece jeho výpověď postrádala smysl, mohl by klidně zůstat doma a věnovat se něčemu zábavnějšímu.
Jirka: Šlo mně o to, aby sis pod svědectvím nepředstavoval něco z toho, co jsem výše vyjmenoval (manipulace, násilí, vydírání… prostě cokoliv, co nemá co dočinění s láskou a co potlačuje svobodné rozhodování člověka).
Karel: Jednoduchým selským rozumem jsem se koukl a vidím, že Kristus je vysvobození od náboženství. Tím je jedinečný.
jack: Mohl by jste tuto myšlenku konkretizovat a ukázat nám konkrétně kde a jakou roli v tomto tvrzení hraje “selský rozum”.
Vy neustále něco tvrdíte,ale já se pořád nemohu dočíst PROČ to tvrdíte.
Karel: Proč to tvrdím? Protože takto jsem Krista poznal. Já jsem nenáboženský člověk. Nemám rád rituály, nemám rád různé činnosti, kterými bych si zasloužil přízeň Boží. V Kristu mi Bůh říká: “Každý kdo žízní, přijď a naber zdarma vody života.” Je to obraz. Každý kdo chce může přijít k Bohu a s Bohem žít, bez toho aby plnil nějaké náboženské rituály, aby si zasloužil přízeň Boží. O tom je křesťanství.
Machi says:
December 3, 2011 at 12:43 pm
Jacku, když už jsi tady zmínil ten Star Trek, teď byl skvělý díl, kdy se Enterprise setkala s lidmi (pseudovulkánci) na úrovni starověku a ti poté považovali Picarda za boha. 🙂
jack: Myslím,že to je krasný příklad jak vznikají bohové.