Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
jack: Pozor na taková vyjádření. Ježíš Nazaretský nic nedosvědčuje
protestant: Opravdu? Na základě čeho tohle tvrdíte?
Machi:
Mám dost , právě jsem se dozvěděl, že můžu věřit či nevěřit čemukoliv (třeba že vraždit je cool ) a přesto můžu být dobrým křesťanem!….
protestant:
Takového nic nepadlo. Nevymýšlejte si. Řeč byla o tomhle:
“….Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?….”
Jirka:
Jacku, naprosto rozumím Tvému objektivnímu pohledu. Ale už jsme se bavili o tom, že pouhou logikou křesťanství pochopit nikdy nemůžeš. Lidem však bylo dáno do vínku více než racionální myšlení.
jack: Ale mi mluvíme o VÍŘE a víra je stav mysli,výsledek určitého myšlenkového procesu. Proto nevidím problém,proč bych nemohl pochopit a posoudit,jestli je křesťanská víra odůvodnitelná!
jack: Konečně jsem vás aspoň k jedné rozumné odpovědi dotáhl za ručičku.
A teď když jste pochopil,že k víře v cokoliv se dá dojít pouze racionálním myšlením,protože je to myšlenkový postoj,tak by mě zajímalo,JAK jste mohl dojít k víře,že existuje nadpřirozená všemocná vševědoucí bytost……
No stalo se. Ze sekundy na sekundu. V jeden okamžik nevěřící, v druhý věřící. Bůh mne oslovil a získal si mne.
Jako normální život považují život s Bohem. Jako nenormální považují život bez Něj. Toť má zkušenost.
jack: Doufám že aspoň pochopíte,že když jste napsal,že mě nenutíte a nevedete k tomu, abych si zracionalizoval víru,tak jste napsal,že mě nenutíte a nevedete k tomu,abych pro víru v existenci křesťanského “Boha” hledal opodstatnění racionálním myšlením.
To se pleteš. Jasně jsem napsal: “Udělej si s tou vírou CO CHCEŠ.” Přemýšlej nad ní, nepřemýšlej, rozeber………, udělej si s ní prostě CO CHCEŠ.
Přečti si znovu na co jsem tím komentářem reagoval:
jack: ….zatím žádný věřící nepředložil ŽÁDNÝ důvod na kterém bych měl zracionalizovat víru v EXISTENCI křesťanského “Boha”.
Karel: Nikdo tě tedy nenutí, nevede k tomu, aby sis zracionalizoval víru v existenci křesťanského Boha. Udělej si s tou vírou CO CHCEŠ.
Pochopil jsi? Nemáš nárok na to, aby ti někdo předkládal důvody pro zracionalizování víry, když ten někdo po tobě nic nechce. Věř si v co chceš. Nebo tě snad někdo nutí, aby jsi vyznával křesťanskou víru?
protestant:
V diskuzi byste se mnohé dozvěděl. V polemice ale těžko.
jack: S tím já nic neudělám,to záleží na vás. Posledně jsem vás musel 3x nebo 4x urgovat,aby jste mi odpověděl. Já si takto také konstruktivní diskusi nepředstavuji,ale co mám s vámi dělat?
jack: S tím já nic neudělám,to záleží na vás. Posledně jsem vás musel 3x nebo 4x urgovat,aby jste mi odpověděl. Já si takto také konstruktivní diskusi nepředstavuji,ale co mám s vámi dělat?
protestant:
Nejen já, ale i další vám už dávno odpověděli. Je váš problém, že vám tyto odpovědi nevyhovují.
protestant says:
November 24, 2011 at 3:14 pm
to jack:
Souhlasím. Ale musíme použít obsah pojmu pravda takový aby nám dovolil pochopit například i Husova slova o pravdě: Miluj pravdu, žij pravdu ….
jack: Musíte uznat,že některé fráze z dnešního pohledu postrádají smysl.
Miluj pravdu,v pořádku. Žij pravdu,nesmysl.
Polemika s Protestantem: 🙂
Machi:
Za sebe bych dodal, že když Grygar srovnává dogmata z axiomy, tak srovnává nesrovnatelné. Axiomy vycházejí z objektivního poznání světa (jsou nastaveny tak, aby dávaly užitečné, objektivní výsledky), kdežto dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů
Protestant:
…však já myslel dogmata. Tedy znovu -s takovými znalostmi problematiky křesťanských dogmat chceš diskutovat?
Machi:
Fajn, která církevní dogmata vycházejí z objektivního poznání světa?
Abych ti to ulehčil pár jsem jich našel (prý jsou základní):
Bůh je jeden.
Bůh je nejvýše spravedlivý.
Jsou tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý.
Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil.
Duše lidská je nesmrtelná.
Milosti Boží je ke spasení nevyhnutelně potřeba.
Další je třeba nanebevzetí Panny Marie, či neposkrvněné početí JK.
Protestant:
“Já netvrdím, že vychází z objektivního poznání světa. Stejně tak axiomy z nich nevycházejí.”
Machi:
Který z nich z objektivního poznání světa nepochází? :
http://cs.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkelova_teorie_množin
Protestant:
Z druhé Gödelovy věty o neúplnosti vyplývá, že pokud je ZFC bezesporná, pak její bezespornost nelze v ZFC dokázat.. Všeobecně se věří , že ZFC je bezesporná
Machi:
Protestante, to jen znamená, že žádná matematická teorie není úplně dokonalá, a stále se vyvíjí, což ovšem každý matematik ví. To platí i pro jakoukoliv vědeckou teorii.
Skutečně nepotřebujete věřit že ZFC je bezesporná, aby se z vás stal dobrý matematik.
Platí tohle i u církve?
Protestant:
“Nevím zda pro církve, ale pro křesťany ano.”
Machi:
Ano? Skutečně?
Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?
protestant:
Vy si myslíte, že nás někdo kontroluje? A dává nám průkazku dobrého křesťana?”
Machi:
Mám dost , právě jsem se dozvěděl, že můžu věřit či nevěřit čemukoliv (třeba že vraždit je cool ) a přesto můžu být dobrým křesťanem!….
protestant:
Takového nic nepadlo. Nevymýšlejte si. Řeč byla o tomhle:
“….Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?….”
jack: Musíte uznat,že některé fráze z dnešního pohledu postrádají smysl.
Miluj pravdu,v pořádku. Žij pravdu,nesmysl.
protestant:
To je přesně to na co narážím. S tím vaším zúženým obsahem pojmu pravda to pochopit opravdu nejde.
Polemika s Protestantem: 🙂
Machi:
Za sebe bych dodal, že když Grygar srovnává dogmata z axiomy, tak srovnává nesrovnatelné. Axiomy vycházejí z objektivního poznání světa (jsou nastaveny tak, aby dávaly užitečné, objektivní výsledky), kdežto dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů
Protestant:
…však já myslel dogmata. Tedy znovu -s takovými znalostmi problematiky křesťanských dogmat chceš diskutovat?
Machi:
Fajn, která církevní dogmata vycházejí z objektivního poznání světa?
Abych ti to ulehčil pár jsem jich našel (prý jsou základní):
Bůh je jeden.
Bůh je nejvýše spravedlivý.
Jsou tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý.
Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil.
Duše lidská je nesmrtelná.
Milosti Boží je ke spasení nevyhnutelně potřeba.
Další je třeba nanebevzetí Panny Marie, či neposkrvněné početí JK.
–Zde Protestantova narážka na neznalost “neposkvrněného početí”, kterou jsem následně přiznal.
Pokračujeme:
Protestant:
“Já netvrdím, že vychází z objektivního poznání světa. Stejně tak axiomy z nich nevycházejí.”
Machi:
Který z nich z objektivního poznání světa nepochází? :
http://cs.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkelova_teorie_množin
Protestant:
Z druhé Gödelovy věty o neúplnosti vyplývá, že pokud je ZFC bezesporná, pak její bezespornost nelze v ZFC dokázat.. Všeobecně se věří , že ZFC je bezesporná
Machi:
Protestante, to jen znamená, že žádná matematická teorie není úplně dokonalá, a stále se vyvíjí, což ovšem každý matematik ví. To platí i pro jakoukoliv vědeckou teorii.
Skutečně nepotřebujete věřit že ZFC je bezesporná, aby se z vás stal dobrý matematik.
Platí tohle i u církve?
Protestant:
“Nevím zda pro církve, ale pro křesťany ano.”
Machi:
Ano? Skutečně?
Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?
protestant:
Tak ještě jednou:
Polemika s Protestantem: 🙂
Machi:
Za sebe bych dodal, že když Grygar srovnává dogmata z axiomy, tak srovnává nesrovnatelné. Axiomy vycházejí z objektivního poznání světa (jsou nastaveny tak, aby dávaly užitečné, objektivní výsledky), kdežto dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů
Protestant:
…však já myslel dogmata. Tedy znovu -s takovými znalostmi problematiky křesťanských dogmat chceš diskutovat?
Machi:
Fajn, která církevní dogmata vycházejí z objektivního poznání světa?
Abych ti to ulehčil pár jsem jich našel (prý jsou základní):
Bůh je jeden.
Bůh je nejvýše spravedlivý.
Jsou tři božské osoby: Otec, Syn a Duch svatý.
Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil.
Duše lidská je nesmrtelná.
Milosti Boží je ke spasení nevyhnutelně potřeba.
Další je třeba nanebevzetí Panny Marie, či neposkrvněné početí JK.
–Zde Protestantova narážka na neznalost “neposkvrněného početí”, kterou jsem následně přiznal.
Pokračujeme:
Protestant:
“Já netvrdím, že vychází z objektivního poznání světa. Stejně tak axiomy z nich nevycházejí.”
Machi:
Který z nich z objektivního poznání světa nepochází? :
http://cs.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkelova_teorie_množin
Protestant:
Z druhé Gödelovy věty o neúplnosti vyplývá, že pokud je ZFC bezesporná, pak její bezespornost nelze v ZFC dokázat.. Všeobecně se věří , že ZFC je bezesporná
Machi:
Protestante, to jen znamená, že žádná matematická teorie není úplně dokonalá, a stále se vyvíjí, což ovšem každý matematik ví. To platí i pro jakoukoliv vědeckou teorii.
Skutečně nepotřebujete věřit že ZFC je bezesporná, aby se z vás stal dobrý matematik.
Platí tohle i u církve?
Protestant:
“Nevím zda pro církve, ale pro křesťany ano.”
Machi:
Ano? Skutečně?
Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?
protestant:
Vy si myslíte, že nás někdo kontroluje? A dává nám průkazku dobrého křesťana?”
Machi:
Mám dost , právě jsem se dozvěděl, že můžu věřit či nevěřit čemukoliv (třeba že vraždit je cool ) a přesto můžu být dobrým křesťanem!….
protestant:
Takového nic nepadlo. Nevymýšlejte si. Řeč byla o tomhle:
“….Takže pokud nevěříte, že “Bůh je jeden” či “Bůh Syn se stal člověkem, aby nás svou smrtí na kříži vykoupil a navěky spasil”, pak můžete být (dle vás) dobrý křesťan?….”
Tím končím pro teď tuhle debatu, o které si jistě každý udělá obrázek sám.
to Machi:
…a přitom se stačilo zamyslet nad tím úplně prvním odstavcem a nepsat se m takovou hloupost jako že “dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů”
Inteligent ví, že tato dogmata jsou starší než Vatikán, než papežský post a tudíž tvrzení je nesmyslné…
Jirka:
Jacku, naprosto rozumím Tvému objektivnímu pohledu. Ale už jsme se bavili o tom, že pouhou logikou křesťanství pochopit nikdy nemůžeš. Lidem však bylo dáno do vínku více než racionální myšlení.
jack: Ale mi mluvíme o VÍŘE a víra je stav mysli,výsledek určitého myšlenkového procesu. Proto nevidím problém,proč bych nemohl pochopit a posoudit,jestli je křesťanská víra odůvodnitelná!
Jirka: Jacku, Ty jsi psal, že křesťanská víra je zmatená. Já tvrdím, že to není pravda. Stejně tak si stojím za tím, že logikou křesťanství nikdy nepochopíš. Ty na základě logiky děláš závěry, zdali je křesťanství odůvoditelné, ale já píšu, že odůvodňovat křesťanství čistě na základě logiky není dostatečné.
protestant says:
November 24, 2011 at 3:30 pm
jack: Pozor na taková vyjádření. Ježíš Nazaretský nic nedosvědčuje
protestant: Opravdu? Na základě čeho tohle tvrdíte?
jack: Na základě toho,že jste nám pro své tvrzení nepředložil žádné důkazy.
protestant says:
November 24, 2011 at 3:30 pm
jack: ……Ve vaší “víře” chybí racionální opodstatnění…..
protestant: No konečně. Ale trvalo to.
jack: Trvalo,ale vám,já to tvrdím nekonečně dávno. Konečně jsme se tedy dopracovali k faktu,že vaše náboženská víra je z racionálního pohledu neopodsťatněná,i to už je úspěch. Už jsme se tedy trochu pohnuli. Uznáváte tedy,že věřit,že existuje “Bůh” je neopodstatněné,bezdůvodné.Potom tedy zůstává otázka,co to je za člověka,který věří,že existuje “Bůh”,když není důvod tomuto tvrzení věřit. Je to člověk mentálně zaostalý nebo člověk nepředstavitelně naivní nebo z jakého důvodu člověk věří bezdůvodně???
to jack:
Je to vlastnost, kterou má prakticky každé stvoření homo sapiens sapiens kromě pár výjimek potvrzujících toto pravidlo. 🙂
to jack:
Neexistence důkazů není důkazem neexistence
Protestant:
“…a přitom se stačilo zamyslet nad tím úplně prvním odstavcem a nepsat se m takovou hloupost jako že “dogmata jsou nastavena jen podle subjektivních doměnek Vatikánských papalášů”
Inteligent ví, že tato dogmata jsou starší než Vatikán, než papežský post a tudíž tvrzení je nesmyslné…”
Typické, zase sis vybral to méně podstatné, ale což –
já tedy nevím jak je přesně toto téma na české Wikipedii zpracováno, ale stojí tam tohle:
Vyhlašování dogmatu
Dogma se vyhlašuje slavnostním způsobem, a to jedním z těchto způsobů:
na koncilech, tj. shromážděních katolických biskupů z celého světa (např. Nicejské vyznání víry, Nicejsko-konstantinopolské vyznání, chalkedonská formule). Tato dogmatická vyjádření koncilů jsou často vymezena negativně pomocí anathématu, tedy ve formě: „Kdo tvrdí, že … budiž vyloučen (ze společenství církve).“.
vyhlášením římským biskupem, tj. papežem, který se o otázce radí s ostatními biskupy. Tohoto způsobu, tzv Ex cathedra, bylo v dějinách církve použito pouze dvakrát, v případě dogmatu o neposkvrněném početí a nanebevzetí Panny Marie (1854 a 1950).
Takže ano, měl jsem napsat římskými papaláši, jinak není třeba nic měnit.
A přestože dogmata navazují na dřívější myšlenky, opět byly pouhými subjektivními domněnkami tehdejších lidí (což je jádro mé kritiky Grygarova srovnání).
“Neexistence důkazů není důkazem neexistence”
Tvrzení bez důkazů lze bez důkazů zamítnout.
protestant:
Nejen já, ale i další vám už dávno odpověděli. Je váš problém, že vám tyto odpovědi nevyhovují.
jack: U vás je problém,že vás musím několikrát urgovat,abych vůbec nějakou odpověď dostal,také je problém,že velmi často odpovídáte ne něco jiného než se ptám,v tom případě musíte pochopit,že odpověď mimo téma není odpovědí. Nemůžete se potom divit,že mi takové odpovědi nevyhovují. Trvá vám většinou delší dobu,než vůbec pochopíte o čem je řeč.