Kosmologický důkaz existence Boha je modernější interpretací důkazů Boží existence Tomáše Aquinského, a objevuje se ve dvou modifikacích. Obě jsou postaveny na stejné myšlence (argument nemožností nekonečného regresu z pozic “selského rozumu”), přičemž první využívá vzájemnou “závislost” jsoucen, druhá jejich vzájemnou zapříčiněnost. Uveďme první z těchto dvou variant:
1) Každá událost musí mít nějakou příčinu
2) Řetězec vzájemně zapříčiněných událostí nemůže jít nekonečně hluboko do minulosti
3) Existuje tedy nějaká prvotní, ničím nezapříčiněná příčina, která existuje sama o sobě
4) Tuto příčinu nazýváme Bohem
O Kosmologickém argumentu jsem původně vůbec neměl v úmyslu psát, protože jsem byl přesvědčen, že jeho problematičnost je zřejmá na první pohled snad každému. Nicméně evidentně jsem se mýlil, protože věřící kosmologickému argumentu přikládají velkou důležitost. Píše o něm Dinesh D’ Souza ve své knize Křesťanství a ateismus úplně jinak, a věnují mu rozsáhlou pozornost na VŠECH webech, které deklarují svoji ambici obhájit křesťanství z pozic racionality. Jmenujme pro příklad http://www.rozumnavira.cz/ nebo http://www.rozhovor.cz/existuje/index.php.
***
Moje první a IMHO nejzásadnější námitka zní: Klidně pro začátek uznejme argument jako platný. Jediné, co je jím dokázáno, je jakási prvotní, ničím nezapříčiněná a na ničem nezávislá Příčina. Věřící věnují spoustu času tomu, aby podrobně (a přesto chybně) dokazovali její existenci, a přitom se takto neúspěšně škrábou jen na “první schůdek schodiště”. Těm “dalším schodům” však věnují pozornost naprosto minimální, ne-li žádnou.
I pokud by Prvotní, ničím již nezapříčiněné jsoucno existovalo, může přece jít o jakousi neosobní “věčnou tvořivou Sílu”, “univerzální Princip”, Universum tvořící “jeviště” všeho, apod.
Věřící tedy musí ukázat, že
1) Prvotní příčina je osoba. Má myšlenky, cíle, city (lásku k lidem), pocity (smutek z hříšníků, zlost dle SZ, …) atd.
2) že je všemocná. K tomuto není zjevný důvod. Stačí, aby byla právě tak “mocná”, aby zapříčinila vznik Vesmíru. Záměrně neříkám “stvořila jej”.
3) že je vševědoucí – zde důvod vůbec netuším, proč by taková měla být
4) že je Dobrá. Pojem “být dobrý” má přitom smysl jen ve vztahu k člověku. Připisovat tuto vlastnost Bohu je podle mě značně problematické.
5) že má z celého Stvoření speciální vztah k Člověku
6) zejména že tato prvotní příčina člověka miluje
7) je s lidmi v “přímém kontaktu”, ví, co si myslíme
8 ) když chce, může nám pomoct
9) má ráda, když Ji uctíváme
10) naopak nesnáší, když Ji neposloucháme = hřešíme
11) svoje instrukce nám předala v knize jménem Bible prostřednictvím jednoho z mnoha národů ve starověku
12) rozhoduje o lidské “spáse”
13) a o zatracení hříšníků
14) tato Prvotní Příčina má Syna
15) kterého seslala na Zemi
16) aby zde zemřel
17) a aby byli skrze jeho smrt lidé spaseni
atd.
Věřící všechny tyto body obchází nádherným “oslím můstkem”. Řeknou: náš Bůh má vlastnost “býti prvotní příčinnou”, a proto prvotní příčina je naším Bohem, a voilá – ten tedy existuje, a všechny výše uvedené body jaksi automaticky platí! 🙂
***
Mou druhou námitkou je, že bod (2) Kosmologického argumentu neplatí. Není důvod, proč by příčiny jevů v našem světě nemohly tvořit nekonečný regres. Jako protipříklad uvažme třeba model odjakživa existujícího cyklického Vesmíru, přičemž každý cyklus začíná svým “velkým třeskem”, následnou expanzí, která po desítkách miliard let přejde ve smršťování, končící Velkým Křachem, plynule přecházejícím v nový Velký Třesk.
Věřící nemožnost nekonečného regresu většinou nezdůvodňují, jako by nebylo nic samozřejmějšího, než že náš svět takto nemůže vypadat. Jeden z mála pokusů o zdůvodnění, který jsem kdy slyšel, vycházel z naprostého nepochopení základů teorie množin. Vypadal nějak takto:
Kdyby trvala minulost nekonečně dlouhou dobu, pak by např. počet uplynulých dní (nekonečně mnoho) byl ROVEN počtu uplynulých let (též nekonečně mnoho), což je absurdní. Proto od “začátku” muselo uplynout jen konečně mnoho času.
Jinde jsem viděl analogickou úvahu se sudými versus všemi čísly. Sudých by měla být polovina ze všech, jenže v případě nekonečného počtu je jich “stejně”, což je absurdní, a proto nekonečně mnoho času nemohlo uplynout.
Obě úvahy jsou triviálně chybné: Nelze totiž jen tak zobecnit, že to co platí pro každé přirozené číslo (tedy, že jeho dvojnásobek je vždy větší, než ono samo) platí jaksi automaticky i pro nekonečno. Ve skutečnosti to samozřejmě neplatí, protože nekonečno předně vůbec není přirozené ani reálné číslo, a proto s ním nemohu dělat aritmetické operace, jako například násobit ho nebo dělit 365 nebo dvěma nebo z něj “udělat polovinu”. Při korektním užití pojmu nekonečna nevzniká žádný spor, a není nejmenší důvod, proč by prostor nebo čas nemohly být nekonečné tím či oním směrem.
Setkal jsem se ještě s jednou námitkou proti nekonečnému regresu. Ta říká, že i kdyby Vesmír existoval věčně, pak by stejně musela existovat nějaká příčina, která by mu existenci umožnila, a na které by tak Vesmír závisel.
Tato námitka je však logicky chybným argumentem (logical falacy) třídy Non sequitur, čili “neplatná implikace”. Existuje-li Vesmír věčně, a sám od sebe, tak fakt nemusí být nic dalšího, na čem by musel být závislý. Pokud někdo tvrdí, že musí, pak musí korektně zdůvodnit proč.
Kromě toho, model věčně existujícího a na ničem nezávislého Vesmíru je logicky úspornější než model věčně existujícího a na ničem nezávislého Boha, který teprve dal vzniknout našemu Vesmíru. Racionální postoj v souladu s Occamovou břitvou tedy je, přijmout logicky úspornější model, do doby, dokud se neobjeví důvod proč přijmout ten složitější. O žádném takovém ale nevím.
***
Moje třetí námitka zní, že kosmologický argument v obou interpretacích používá nejasně definované pojmy, a stojí na dost naivním chápání fyziky.
Tak například, kvantová teorie, která dává naprosto neuvěřitelně přesné předpovědi, a je to jedna ze dvou klíčových teorií fyziky 20. století, dává výsledky v pravděpodobnostním tvaru. Lze tedy např. určit velmi přesně pravděpodobnost, že se dané atomové jádro rozpadne v čase delta t, ale rozhodně nelze určit přesný okamžik toho rozpadu. Zdá se navíc, že toto omezení je dost principiální. POKUD by existovalo cosi jako fundamentální náhoda, pak je tvrzení (1) kosmologického důkazu nepravdivé. Existovaly by události, které se dějí ryze náhodně, a NEMAJÍ tedy příčinu. My nevíme, zda fundamentální náhoda existuje nebo ne, ale bod (1) kosmologického argumentu se tváří, jako kdyby jistě neexistovala.
Navíc, i když pomineme kvantovou teorii, má náš svět silně nelineární povahu, a řešení diferenciálních rovnic popisujících dokonce snad většinu fyzikálních dějů, je nestabilní. To znamená, že dva extrémně podobné výchozí stavy (lišící se klidně polohou třeba i jen jediného atomu!) mohou vést po ne příliš dlouhém čase k diametrálně odlišným výsledkům. Klasickým příkladem je počasí, a populární “efekt motýlího křídla”. Ten popisuje zcela reálnou situaci, kdy mávnutí motýlího křídla má “za následek” tornádo na druhém konci světa za pár týdnů, zatímco zcela stejný výchozí systém, lišící se jen tím, že by v něm dotyčný motýl křídly nemávnul, po stejných pár týdnech k tornádu na tom “druhém konci světa” nevede. Otázkou teď je, co je tedy příčinou toho tornáda?
Pro zastánce svobodné vůle tu mám ještě jeden oříšek: má každé lidské rozhodnutí svoji příčinu? Pokud ne, pak neplatí bod (1) kosmologického argumentu, pokud ano, pak člověk nemá svobodnou vůli.
Nakonec vidím dost zásadní problém v našem chápání času. Čas může plynout na různých místech různě rychle, dva pozorovatelé se nemusí být schopni shodnout, které události nastaly současně a které ne, čas se může za určitých fyzikálních okolností dokonce zastavit (navždy?), např. v černé díře. Čas se nepochybně “chová” jinak než bychom čekali i v extrémních podmínkách prvních mikrosekund po velkém třesku. Důsledkem těchto nejasností a “podivností” je další “rozmlžení” pojmů “příčina” a “následek”. V extrémních podmínkách (třeba v černé díře) tyto pojmy MOHOU přestat mít smysl.
***
V této souvislosti se chci zmínit o přesvědčení některých věřících, že okamžikem, k němuž směřuje kosmologický argument, je Velký Třesk – a vidí za ním tvůčí akt Boha. Velký třesk je tak pro mnohé svého druhu důkazem Boha.
Ve skutečnosti je “Bůh velkého třesku” klasickým Bohem mezer. Musíme zcela korektně říct, že naše modely v prvních okamžicích po Velkém Třesku selhávají, a že tedy nevíme, co se v těchto prvních okamžicích stalo. Fyzikální rovnice předpovídají v čase t=0 singularitu, která je definována tím, že v ní fyzikální veličiny (hustota, teplota) nabývají nekonečných hodnot. Tento neduh je ovšem jen známkou toho, že rovnice selhaly – naše teorie prostě v extrémních podmínkách Počátku selhávají a nám se snad časem podaří nahradit je teoriemi lepšími.
Klíčové ovšem je, že zřejmě většina vědců se shoduje, že žádná skutečná singularita v čase t=0 s největší pravděpodobností nenastala. A nebyla-li singularita, pak nedošlo ani ke “vzniku času”.
V současné době je na stole několik modelů, spekulujících o tom, co se mohlo stát “před” velkým třeskem, a odkud náš Vesmír může pocházet. A ano – zařaďme mezi ně klidně i hypotézu o Velkém Třesku coby kreativním aktu Boha. Zde opět záleží na tom, jak Boha definujeme. Míníme-li Bohem “tvořivou sílu” kvantových fluktuací, pak klidně podepíšu, že Bůh docela pravděpodobně stál za vznikem našeho Vesmíru. Ovšem míníme-li Bohem myslící, věčně a samu od sebe existující Bytost, … pak se spokojme s konstatováním, že naše znalosti podobnému závěru v žádném případě nenasvědčují, a tím méně je takový závěr dokázaný.
***
Věřící někdy namítají, že “existovat věčně a sám od sebe” je definiční vlastnost Boha. Že tedy Bůh existuje “sám od sebe” a “na ničem nezávisle” z definice, a proto splňuje požadované vlastnosti prvotní příčiny jaksi automaticky a elegantně. Elegantněji, než kdybychom uvažovali o Vesmíru, který existuje “sám od sebe”, protože u Vesmíru o tom musíme “jen spekulovat”, zatímco Bůh tyto vlastnosti “prostě má”.
S věřícími se lze jistě shodnout na tom, že něco existuje samo od sebe, nezávisle na ničem jiném a existuje to věčně. Podle ateistů to je Vesmír, případně Vesmír v širším smyslu (Multiversum). Podle věřících to je Bůh, který teprve Vesmír, případně Multiversum stvořil.
Problém je, že věřící tvrdí, že jedině Bůh může existovat sám od sebe, a Vesmír nikoliv. A proč? Jedině proto, že ONI si tak Boha definovali. Podle jejich příběhu je prostě Bůh tou od věčnosti existující samozapříčiněnou příčinou, a Vesmír jí přece být nemůže, když podle nich je jí Bůh.
Celé je to vlastně o korektním používání definic, a následném korektním dokazování vlastností definovaných entit. Definujeme-li, že Bohem rozumíme na ničem nezávislé a věčně existující jsoucno, pak je přinejmenším možné, že Bůh by pak nebyl ani všemohoucí, ani vševědoucí, zejména proto, že by vůbec nebyl osoba (ale byl by např. totožný s Universem/Multiversem, nebo třeba s časoprostorem v širším pojetí).
To, že Bůh z předchozího odstavce musí mít atributy všemohoucnosti, vševědoucnosti, dobroty, lásky a spol., pokud je mi známo nikdo nikdy nezdůvodnil. Věřící se přesto tváří, jako by nebylo nic zřejmějšího.
***
Závěr:
Kosmologický argument v žádném případě nevypovídá nic o vlastnostech “dokazované” Prvotní Příčiny, a neexistuje ani žádné “pokračování” tohoto argumentu, které by se jejími vlastnostmi zabývalo. Věřící ke svému “křesťanskému Bohu” přeskakují od rádoby dokázané Prvotní Příčiny zvonivým oslím můstkem.
Kosmologický argument ve verzi s řetězcem příčin nefunguje vůbec, protože se pokazí na možnosti nekonečného regresu. Kosmologický argument ve verzi s řetězcem “závislých entit” je tak trochu žonglování se slovíčky, a přinejlepším může vést k “Univerzálnímu dějišti” resp. “multiversu”.
Obě verze kosmologického argumentu dále trpí příliš filozofickým a tedy vágním zacházením s pojmy, a naivním vztahem k fyzice.
Okamžikem, ke kterému směřuje Kosmologický argument, s velkou pravděpodobností není Velký Třesk, protože je přinejmenším dost možné, že existovala minulost i před ním. Tak jako tak, mezera v našem poznání nesvědčí nic o Bohu.
Z těchto důvodů považuji kosmologický argument za vyvrácený.
Machi says: Hmm, takže kdyby bylo místo večerníčku tvrdé porno nebo nějaký brutální horror, tak by lidé jen mávli rukou a řekli “Televize jde vypnout”?
I v tomto případě jde televize vypnout, nebo si ji vůbec nekupovat.
K Machimu: Pokud ti vadí teismus v televizi, tak pro to něco dělej.
Machi says:
Já se tady nebavím o vlivu církve na mne, ale upozorňuji na nečestný způsob evangelijní činnosti. Takže ještě jinak. Máme zde církev, která chodí lidem ke “dveřím” (přes TV)
protestant:
To není pravda. TV je veřejné služba pokrývající potřeby obyvatel ČR. A zde se 35% lidí k církvím hlásí a tedy mají právo na pořady pro ně. Stejně tak jsou pořady pro jiné složky české společnosti.
Pořady pro děti, pořady pro seniory nejsou evangelizací stejně jako pořady náboženské.
Karel says:
November 13, 2011 at 2:22 pm
K Machimu: Pokud ti vadí teismus v televizi, tak pro to něco dělej.
protestant:
Mně vadí v TV sport. Co mám dělat? 🙂
Ano. Sport je ideologický komplex zasahující do všech stránek života jednotlivce. Sportovní spolky sice hlásají pohodu, klídek a tabáček, ale chovají se k nesportovcům či dokonce k vykonavatelům jiného sportu, než sami vyznávají, značně xenofobně. Televizy, knihy a internet využívají k šíření svého sportu, ať daný člověk chce, nebo ne. Svůj sport vyzdvihují nad cokoliv jiného a kdo nesportuje, je podle nich méněcenný. Tyto sportovní spolky mají za sebou krutou a dlouhou historii, sporotvně motivované vraždy či celé války nejsou vyjímkou ani dnes. Tyto spolky pracují zároveň na přepisování historie, zlehčování či zatajování negativních činnů, při kterých figurovali sportovci jako agresoři. Někdy dokonce tyto činy přehazují na nesportovce! A co více, všechno dobré, co se stalo, ať už to vymyslel či udělal kdokoliv, bylo proto, že sportoval. Nemohla to být koincidence.
Ještě bych mohl zmínit sebevražedné atentátníky (takové má většina sportů), kteří se domnívají, že jejich oběti budou fanoušci a oni zažijí po smrti pořádný zápas. Nebo nutnost dodržovat 2000 let staré bezpečnostní opatření, které podle moderních znalostí fyzikálních zákonů nemůžou fungovat, některé jsou dokonce životu nebezpečné. Ale obvzláště tyto věci sportovci budou vehementně popírat.
to Colombo:
Sport je ideologický komplex zasahující do všech stránek života jednotlivce. => Ano, křesťanství člověka jistě velmi hluboce ovlivní.
Sportovní spolky sice hlásají pohodu, klídek a tabáček, ale chovají se k nesportovcům či dokonce k vykonavatelům jiného sportu, než sami vyznávají, značně xenofobně. => Pravda je jenom jedna, není jich deset. Nemůžu být např. zároveň křesťanem a muslimem. Proti muslimům (tzn. lidem) nic nemám, islám je mi však cizí.
Televizy, knihy a internet využívají k šíření svého sportu, ať daný člověk chce, nebo ne. => Pokud se jedná o nenásilnou formu, nevidím důvod, proč by to někomu mělo vadit. Ať žije demokracie a svoboda.
Svůj sport vyzdvihují nad cokoliv jiného a kdo nesportuje, je podle nich méněcenný. => ? Tady ale nepopisuješ křesťanství. Křesťan se nevyvyšuje nad druhé.
Tyto sportovní spolky mají za sebou krutou a dlouhou historii, sporotvně motivované vraždy či celé války nejsou vyjímkou ani dnes. Tyto spolky pracují zároveň na přepisování historie, zlehčování či zatajování negativních činnů, při kterých figurovali sportovci jako agresoři. => Pořád to samé dokola. Jméno Ježíše Krista může být zneužito. Kde dochází k přepisování historie, zatajování faktů, lhaní atd. není pravda. Nepopírám, že se tomu tak v minulosti v některých církvích (jakožto pozemských institucích) dělo, děje a bude dít.
Ještě bych mohl zmínit sebevražedné atentátníky (takové má většina sportů), kteří se domnívají, že jejich oběti budou fanoušci a oni zažijí po smrti pořádný zápas. => Opět se nejedná o křesťanství.
Nebo nutnost dodržovat 2000 let staré bezpečnostní opatření, které podle moderních znalostí fyzikálních zákonů nemůžou fungovat, některé jsou dokonce životu nebezpečné. => Buď konkrétní, co máš na mysli.
Karel:
D Kromě křesťanu. Trefil jsi hřebíček na hlavičku. Není v člověku víra Kristová, není v člověku ani Duch Boží. Bez Krista Ducha Božího nenajdeš a neshledáš se s Ním.
jack: Nechápu Karle co má Duch svatý společného s Ježíšem Kristem. Myslel jsem,že Duch svatý je podle křesťanů jedna z “forem” “Boha”. Znamená to tedy,že před existencí Ježíše Nazaretského neexistival Duch svatý??? Jak je to Karle?
Jirka: Empiricky jistě ne.
Ale – dej Bohu šanci. I Ty můžeš dojít k pravdě a přesvědčit se na vlastní kůži.
jack: Jirko,opět nesmyslné vyjádření. Podívejte.
Ale- dej Santa Clausovi šanci.I Ty můžeš dojít k pravdě a přesvědčit se na vlastní kůži.
Chápete?
Jirka: Empiricky jistě ne.
Ale – dej Bohu šanci. I Ty můžeš dojít k pravdě a přesvědčit se na vlastní kůži.
jack: Jirko,opět nesmyslné vyjádření. Podívejte.
Ale- dej Santa Clausovi šanci.I Ty můžeš dojít k pravdě a přesvědčit se na vlastní kůži.
Chápete?
to Jack: Já myslel, že jsi pochopil, jak to myslím. Na Santa Clause samozřejmě nevěřím, v Ježíše Krista však ano. Santa Claus není, Kristus ano. Dej Kristu šanci a přesvědči se, že mluvím pravdu.
Santa Klaus – svatý Nicolaus, česky Mikuláš byl biskupem v 3 století ve městě Myra na dnešním tureckém pobřeží. Byl velmi štědrý k dětem. Pokud platí křesťanské zaslíbení tak bude vzkříšen. Tedy tak úplně pravda že neexistuje.
protestant: Santa Klaus – svatý Nicolaus, česky Mikuláš byl biskupem v 3 století ve městě Myra na dnešním tureckém pobřeží. Byl velmi štědrý k dětem. Pokud platí křesťanské zaslíbení tak bude vzkříšen. Tedy tak úplně pravda že neexistuje.
to protestant: Díky za info, tohle jsem nevěděl 🙂
Jirka: Já myslel, že jsi pochopil, jak to myslím. Na Santa Clause samozřejmě nevěřím, v Ježíše Krista však ano. Santa Claus není, Kristus ano. Dej Kristu šanci a přesvědči se, že mluvím pravdu.
To je myšleno jako vtip? Jinak fakt nevím. Ty v tom fakt ten problém nevidíš?
“Pravda je jenom jedna, není jich deset.”
To záleží, podle jakého ideologického komplexu se orientujete. Dejme tomu, že pravda je opravdu jen jedna, pak je problém v dostatku informací, které nám k ní pomůžou (a dovolí nám spolehlivě určit pravdu). No a taky je problém v tom, že ne vždycky máme dost informací, na to, abychom určili jednoznačně, která z těch možností je pravda, ale pouze třeba nějakou množinu možností.
“Pokud se jedná o nenásilnou formu, nevidím důvod, proč by to někomu mělo vadit. Ať žije demokracie a svoboda.”
Ty vole, umíš chlape sakra číst? Jakmile někomu něco vnucuješ, tak se dopouštíš násilí tak i tak! Dopouštíš se nátlaku!
“Tady ale nepopisuješ křesťanství. Křesťan se nevyvyšuje nad druhé.”
Lol. To vidím na křesťanech. Jen oni znají pravdu…
“Pořád to samé dokola. Jméno Ježíše Krista může být zneužito. Kde dochází k přepisování historie, zatajování faktů, lhaní atd. není pravda. Nepopírám, že se tomu tak v minulosti v některých církvích (jakožto pozemských institucích) dělo, děje a bude dít.”
O definici křesťana jsme se už bavili. O přepisování historie a zatajování faktů, tohle dělají všichni. A křesťani nejsou žádnou vyjímkou.
“Opět se nejedná o křesťanství.”
Nééé. Irové nejsou křesťané…
IRA s křesťanstvím nemá nic společného. Ona je jen silně katolická a katolismus není křesťanství. Vůbec není.
“Buď konkrétní, co máš na mysli.”
Modlit se místo chodit k lékaři, například. Neschopnost pochopit problém embryonálních kmenových buněk a celé problematiky kolem toho. Naprostá imunita vůči faktům a neschopnost přemýšlet bez té své tupé ideologie.
Tady jsem se trochu rozohnil. Někdy mě ta tupost holt už sere.
Colombo says:
………
“Tady ale nepopisuješ křesťanství. Křesťan se nevyvyšuje nad druhé.”
Lol. To vidím na křesťanech. Jen oni znají pravdu…
.
Nééé. Irové nejsou křesťané…
IRA s křesťanstvím nemá nic společného. Ona je jen silně katolická a katolismus není křesťanství. Vůbec není.
Protestant:
Jak to zde pozoruji, tak pravdu zde mají přece jen a pouze ateisté. Vždyť nikdo jiný než ateisté ani nepoužívá logiku a kritické myšlení. Tak kdo se nad koho povyšuje?
A IRA skutečně křesťanská není. Copak vznikla k boji za křesťanství? Má snad bránit články křesťanské víry?
Karle a Protestante, v podstatě jste sami potvrdili, že “oni přichází před tvé dveře a nutí tě věřit a moralisují a tě soudí?” je pravdivé.
Ne, skutečně to nevyvrací věta, že TV jde vypnout nebo přepnout nebo že vám vadí sport.
Takže ještě jednou – nutíte lidi věřit, moralisujete a soudíte!
(platí to obecně o základním učení většiny církví a o chování vašich představitelů, zejména pak katolíků)
Jirka to Jack: Já myslel, že jsi pochopil, jak to myslím. Na Santa Clause samozřejmě nevěřím, v Ježíše Krista však ano. Santa Claus není, Kristus ano. Dej Kristu šanci a přesvědči se, že mluvím pravdu.
jack: Pořád nepochopeno? Mé tvrzení (hloupé plkání) proti tvému tvrzení (hloupému plkání).
Na Santa Clause samozřejmě věřím, v Ježíše Krista však ne. Santa Claus je, Kristus ne. Dej Santa Clausovi šanci a přesvědči se, že mluvím pravdu.
jack says: Nechápu Karle co má Duch svatý společného s Ježíšem Kristem. Myslel jsem,že Duch svatý je podle křesťanů jedna z “forem” “Boha”. Znamená to tedy,že před existencí Ježíše Nazaretského neexistival Duch svatý??? Jak je to Karle?
Ale vždyť to čteš: Duch BOŽÍ. Není Bůh, není ani Jeho Duch. Jistě, že Boží Duch byl před narozením Ježíše Krista, ale jen skrze víru Jej můžeš poznat. Nepoznáš Jej, nesetkáš se s Ním pokud neuvěříš, že Ježíš zemřel za tvé hříchy, abys ty mohl žít s Bohem. Kde není víra, není ani Duch Boží v člověku.
To Protestant:
Cítil jste se dotčený,když jsem napsal,že nepoužíváte kritické myšlení.
Pořád by mě tedy zajímalo,kdyby jste mi napsal jakými logickými úvahami jste došel k názoru,že existuje křesťanský “Bůh”.
Prosím přesně od premis,přes přesný popis logické úvahy a jaký vám z toho vyšel závěr.
Chci být objektivní,tak vám dávám šanci své závěry přede všemi obhájit.
Machi says:
November 14, 2011 at 3:06 pm
Karle a Protestante, v podstatě jste sami potvrdili, že “oni přichází před tvé dveře a nutí tě věřit a moralisují a tě soudí?” je pravdivé.
Ne, skutečně to nevyvrací věta, že TV jde vypnout nebo přepnout nebo že vám vadí sport.
Takže ještě jednou – nutíte lidi věřit, moralisujete a soudíte!
(platí to obecně o základním učení většiny církví a o chování vašich představitelů, zejména pak katolíků)
protestant:
Myslím, že jste to vy co nám vnucujete vaše názory…
Karel:
Ale vždyť to čteš: Duch BOŽÍ. Není Bůh, není ani Jeho Duch. Jistě, že Boží Duch byl před narozením Ježíše Krista, ale jen skrze víru Jej můžeš poznat. Nepoznáš Jej, nesetkáš se s Ním pokud neuvěříš, že Ježíš zemřel za tvé hříchy, abys ty mohl žít s Bohem. Kde není víra, není ani Duch Boží v člověku.
jack: Pořád ti to nedává smysl. Duch svatý existoval před Kristem a není to ani Bůh ani jeho duch. CO TO TEDY JE???
Píšeš,že se s ním nemůžeš setkat pokud neuvěříš,že Ježíš zemřel za mé hříchy.
Z toho tedy plyne,že před existencí Ježíše nikdo nepoznal Ducha svatého (Božího ducha)???
jack says:
November 14, 2011 at 3:38 pm
To Protestant:
Cítil jste se dotčený,když jsem napsal,že nepoužíváte kritické myšlení.
Pořád by mě tedy zajímalo,kdyby jste mi napsal jakými logickými úvahami jste došel k názoru,že existuje křesťanský “Bůh”.
Prosím přesně od premis,přes přesný popis logické úvahy a jaký vám z toho vyšel závěr.
Chci být objektivní,tak vám dávám šanci své závěry přede všemi obhájit.
protestant:
Na spoustu věcí jsem nepoužil logickou úvahu. Například při hledání partnerky jsem vsadil na lásku, při hledání oblíbené hudby jsem vsadil na cit, dokonce ani kamarády nemám z důvodu logické úvahy.
Logika není univerzální. neřekne vám proč je Bach oblíbenější než Telemann, proč básník je schopen lépe popsat lásku než biolog …atd.